Siempre es un gusto charlar con Rubén Kotler, sus posiciones nos ayudan a entender mejor la realidad. Rubén es, entre otras cosas, doctor en Historia por la Universidad de Salamanca, especializado en “Economía y sociedad”, fue coguionista y responsable del documental El Tucumanazo (sobre las revueltas obrero-estudiantiles de Tucumán), y en su condición de judío, es uno más de los que denuncian el genocidio contra el pueblo palestino y demandan En nuestro nombre no.
Aclaración necesaria: esta nota fue realizada cuando el cónclave de obispos en el Vaticano aún no había nombrado al nuevo Papa, más allá de esto conserva toda vigencia y es de imprescindible lectura.
Borrador Definitivo: Buen día Rubén, un gusto charlar contigo una vez más, hoy nos interesa tu reflexión sobre el panorama que se abre con la muerte del papa Francisco, por supuesto que no vamos a hablar de religión, vamos a hablar de política, ¿no? La religión es política.
Rubén Kotler: Sí, la religión es política, pero bueno… Hoy hay mucha suspicacia con eso, fíjense, los 135 bispos que se reunieron para elegir un nuevo Papa, no van a elegir un Papa, van a definir una posición política de la Iglesia. En realidad, lo que yo vengo diciendo es que los asuntos celestiales son más asuntos terrenales que celestiales. Yo quiero introducir con la imagen de una película que, si no vieron la recomiendo, que se llama Casas de Fuego, que habla sobre la intervención de Salvador Massa en la época en que empezaba a asolar el Chagas en el norte argentino. La película es magnífica, trabaja Miguel Ángel Solá, hay una escena donde Solá, que hace del médico que va a investigar la cuestión del Chagas y que descubre que la vinchuca, que es el que transmite la enfermedad, se alojaba en lugares húmedos. Entonces dice: uno de los lugares donde principalmente se aloja es detrás de las imágenes que tiene la gente, la mayoría eran imágenes religiosas, que tienen colgadas en sus casas. Entonces manda justamente a sacar todas esas imágenes para poder limpiar los hogares. Y hay una escena donde él se enfrenta con el cura del pueblo, se van a las piñas, y en un momento el cura le dice a él: Déjese de embromar que estamos trabajando -o que estamos actuando- con la misma clientela, o una cosa así. Como diciendo, el público de usted y el público mío es exactamente el mismo. Bueno, veamos acá quién es el que tiene razón, si usted que manda a sacar las imágenes, o yo que soy el que ordena la diócesis. Me parece que un poco es la síntesis de lo que nos ocurre habitualmente cuando mezclamos religión y política, ¿no? Y como bien decían ustedes, lo religioso también es político porque en definitiva, cuando la iglesia de Roma nace o adopta el cristianismo como religión, habiendo sido el cristianismo perseguido por el imperio romano, lo hace con un fin práctico, que es el de poder tener de adherentes a los esclavos de la antigua Roma. Y cuando impone el celibato, no lo impone por una cuestión religiosa, sino por una cuestión bien terrenal, era la época del medioevo, donde la iglesia romana se comporta como un señor feudal más, poseedora de grandes extensiones de tierra. Entonces para evitar que esas extensiones de tierra se dividan entre los herederos de los curas, es que impone el celibato; que cada tanto aparece dentro de las discusiones como posibles reformas del Vaticano, pero no hay ninguna cuestión religiosa, por lo menos en los libros o en los textos religiosos, que hable de que los dirigentes religiosos tengan que cumplir con el celibato.
BD: Hoy en día ya la iglesia ha dejado de ser un señor feudal y es un señor capitalista, ¿no?
RK: Sí, claro Sí, evidentemente es así,
BD: Es interesante lo del celibato porque marca un permanente reacomodamiento de la iglesia a los tiempos, ¿no? Y parece ser que en algún momento la elección de Bergoglio ha tenido que ver con eso también.
RK: Yo creo que ha tenido que ver con una gran crisis que venía sufriendo la iglesia católica, que viene perdiendo fieles en manos de las iglesias evangélicas, que han ganado mucho poder político y mucho poder económico, sobre todo en América Latina. Entonces no es casual dos cosas. En primer lugar, elegir a una persona que venía de América Latina. Probablemente Bergoglio no haya sido el tipo más carismático dentro de la iglesia, pero evidentemente era una persona que le servía de manera utilitaria a los fines de volver a atraer masas de creyentes, y entendamos que atraer masas de creyentes implica dinero, básicamente, ¿no? El poder económico de la iglesia, y sobre todo de las iglesias evangélicas en América Latina, ha crecido de una manera abismal para el soporte político, para ganar elecciones, miremos sino el caso de Trump, de Bolsonaro, inclusive de Lula mismo en Brasil, ¿no? En Brasil tienen muchísimo poder las iglesias evangélicas, y acá en Argentina exactamente lo mismo. Y son sostenedoras, casualmente también estas iglesias evangélicas, de lo que es el sionismo internacional vinculado con todo lo que está ocurriendo ahora en Gaza. Y además tiene la iglesia de Roma algo que para mí es fundamental, que es un aparato de propaganda fenomenal y que ha conseguido no solamente comprar medios, sino también vender la imagen o transformar la imagen de Bergoglio en un papa progresista, ¿no? El papa bueno. Yo siempre me acuerdo cuando se hablaba de Juan XXIII como el papa bueno ¿Qué es esto del papa bueno? ¿Qué implicaría ser un papa bueno? ¿Tener una mascotita? ¿Darle de comer? ¿Salir a pasear con un perrito? No lo sé, nunca entendí esa imagen.
BD: Tocarles la cabeza a los chicos… Aunque, en ese caso, no sé si tocarles la cabeza a los chicos sería un buen ejemplo… Ahí tendríamos que pensarlo muy seriamente…
RK: Pero es que justamente tenemos tres problemas con Bergoglio. El primero es que ha sido encubridor de curas pedófilos. El segundo es que ha sido un censurador, recordaba yo la censura que sufrió el gran León Ferrari en una muestra que intentó poner en el Centro Cultural Recoleta. Y después también fue una persona cómplice con la dictadura, ya probado y comprobado. Con lo cual son tres elementos que hacen difícil transformar esa figura en un “papa bueno”.
BD: Claro, yo estaba pensando esto, Rubén. Acá en la zona, actuó un cura de origen polaco, que cuando se le hacía alguna pregunta sobre el papa o el Vaticano, decía: El papa es el gerente de la Coca-Cola, es como el gerente de la Coca-Cola. Entonces a mí, cuando vos decís todo esto, se me ocurre pensar, ¿cómo el gerente de la Coca-Cola va a ser un “gerente bueno”?
RK: Es que básicamente sí. A ver, cuando miramos el funeral de Estado, porque finalmente es un funeral de Estado -hablando de Estados fallidos, siempre pienso que el Vaticano es un Estado fallido-. ¿Quiénes han estado presentes? ¿Han estado los pobres cartoneros que recolectan acá en Argentina? No, todo lo contrario, ha estado Trump, ha estado Meloni, ha estado Milei, Macron. Es decir, han estado los poderosos del mundo despidiéndolo. Pero para tapar eso se mostró esa parafernalia mediática, que se dedicaba a enfocar el cajón donde estaba siendo velado, con los zapatos que usaba cuando viajaba en el subte en Buenos Aires. Bueno… ¡No es ese el papa! El papa es, justamente, el gerente, o el CEO, de una de las instituciones más poderosas que hay en el planeta, no porque tenga poder militar, no porque tenga, necesariamente, poder económico, sino porque tiene una masa de seguidores que pone y saca presidentes sin ningún problema, y acompaña genocidios como ocurrió con Pío XII durante el nazismo y… bueno, como lo ha hecho absolutamente siempre.
BD: Eso también me da la idea de la falta de alternativa que tiene la progresía mundial que, por ejemplo, en la Argentina, sepultó a Bergoglio para crear a Francisco, para hacer digerible el verso de que Francisco no es Jorge. Y a nivel mundial, lo mismo, presentó a este papa como un papa bueno, un papa a favor de los pobres. Incluso el relato llega a atribuirle que se enfrentó a los poderes mundiales. Algo que es difícil de corroborar en la realidad.
RK: Sí, y además esto de un papa a favor de los pobres. Uno debería pensar que el papa tendría que estar a favor de que los pobres dejen de ser pobres. Y eso no va a ocurrir porque justamente el poder de la iglesia se basa en la fidelidad de grandes sectores de la población a nivel mundial, sectores pobres o indigentes, que siguen a la iglesia. Es muy sencillo, digo, cuando Roma Incorpora al cristianismo como religión de Estado, lo hace porque ve que los esclavos sufren en vida y les prometen a ellos el reino de los cielos. El cristianismo les promete a los esclavos el reino de los cielos, entonces los romanos dicen: Dejemos de perseguir a los cristianos y encontremos por ahí el nexo para conectar con la esclavitud. Y aparece esa idea que se puede resumir como: suframos ahora, que después la vamos a pasar mejor. Muy también del discurso capitalista, ¿no? Bueno, hay que ajustarse el cinturón para después tener un tiempo de felicidad eterna. Bueno, esa felicidad eterna se concreta ahora o no se concreta nunca. Llevamos siglos donde las divisiones de clases son muy claras, del esclavismo pasamos al feudalismo, del feudalismo al capitalismo. Y ahí estamos, en esa maraña donde la iglesia, insisto, es un señor capitalista más.
BD: Claro, y ha seguido permanentemente bendiciendo a los poderosos y a los explotadores. Habría que recordar también la conquista de América, de África… bueno, tantos lugares donde la iglesia termina bendiciendo las armas de genocidas.
RK: Y recordemos, una de las primeras visitas que hace el Papa, apenas nombrado, es visitar Israel y echarle la mano a Netanyahu. Y no es que en el 2014 Netanyahu era progresista y era buen tipo, ya Israel venía masacrando palestinos desde el 48 a la fecha. Es decir, había ya toda una larga trayectoria de masacres, Invasión, colonización, bombardeos sobre Gaza, sobre Cisjordania, sobre poblados palestinos que fueron desaparecidos desde el 48. Es decir, políticamente el Papa va a visitar a Netanyahu, no va a visitar la Franja de Gaza. Recordaba otra imagen de los años 50, finales de los años 50, en la que aparece el Che Guevara en Gaza, en la Franja de Gaza. Es una imagen que se la puede buscar en Internet, en épocas en que Egipto está gobernado por Nazer. Y hay todo un enfrentamiento en época de la Guerra Fría, donde el Tercer Mundo tenía ciertas perspectivas a escala global de ciertos desarrollos. Y bueno, el Che Guevara viaja a la Franja de Gaza, está en la Franja de Gaza. Y esa imagen, si uno piensa… A ver, ¿qué pudo haber hecho el Papa para frenar el genocidio? Bueno, haber viajado a Gaza.
BD: Recordemos, de paso, que Trump viajó a los funerales del Vaticano, habiendo firmado un decreto que le otorga a Israel 4500 millones de dólares para que siga adelante con su campaña de masacre en Palestina. Como mínimo es shockeante, ¿no?
RK: Cuanto menos es demostrativo de cuál es la situación actual de todos los que fueron a despedir al Papa. A ver, a mí no me shockea y vuelvo a insistir en eso, cuando se nos presenta una figura bondadosa, progresista, bien hechora, me parece que hay que poner las cosas en su lugar. Y tenerlo a Trump, en la primera fila, en esa despedida, pone las cosas, de alguna manera, en su lugar. Y me parece que habla mucho de realmente cuáles son los poderes terrenales que realmente valen, más allá de las palabras o de los gestos. A mí me shockeó mucho más que pusieran la imagen de Jesús sobre un pañuelo palestino. Y que eso se interpretara como un gesto del Papa en contra del genocidio. Aunque dijo algunas palabras, son imágenes simbólicas y no es lo que realmente, por lo menos la curia de la Iglesia, piensa o el poder realmente piensa, ¿no? Y en todo caso, ¿nos quedamos con esa imagen? ¿O nos quedamos con estos 4.500 millones de dólares que Estados Unidos le sigue poniendo al aparato bélico que sostiene el genocidio en Palestina? Y quiero aclarar, el genocidio es en Gaza y es en Cisjordania también. Porque lo que se está cometiendo en Cisjordania, con la persecución y con el asesinato de miles de palestinos, el encarcelamiento de adolescentes, solamente por tener una foto, por tener una bandera palestina en Cisjordania; y la idea de anexarse parte del territorio en Siria y los bombazos en Líbano y en el Yemen… Digo, hablan de todo un contexto que no es solamente la Franja de Gaza. La Franja de Gaza fue la excusa, y creo yo que sirve también para desviar un poco el foco de la atención de ese redibujo, ese rediseño que hay en Oriente Medio, que no es nuevo, pero que tiene que ver también -y hay que entroncarlo, pienso yo- con esta nueva fase de la guerra comercial entre Estados Unidos y China. No son cuestiones aisladas, no son cuestiones separadas, es parte de un proyecto de un imperialismo que ahora vuelve a estar confrontado con otro poder, como lo fue entre la finalización de la segunda guerra mundial y la caída del muro, cuando teníamos dos bloques, un bloque capitalista y un bloque soviético. Me parece que hoy lo que está ocurriendo en Palestina, en Líbano, en Siria, en Yemen, es parte de toda esa cuestión, ¿no? Y hay que poner las cosas por lo menos en perspectiva. A mí, verlo sentado a Trump en ese funeral, me pareció también una forma de regimentar a Europa. Teniendo en cuenta que allí estaba Macron, que estaba Meloni y otros, era una forma de decirle a Europa, ustedes tienen que estar con nosotros, no con los chinos. Me parece que en definitiva ese era el mensaje. Porque probablemente Trump en otras circunstancias ni siquiera hubiera ido a un funeral de un papa. No recuerdo si cuando falleció Ratzinger o cuando falleció Karol Wojtyla, un presidente de Estados Unidos estuviera presente en los funerales. No lo recuerdo, no lo sé. Pero sí creo que el contexto, en esta ocasión, ameritaba tenerlo ahí a Trump.
BD: Indudablemente, volvemos a una cosa, cuando se alcance la fumata blanca, esta cosa medio de secta del medioevo, habrá que ver hacia dónde se dirige la política del Vaticano, si a reubicarse como intentaba Bergoglio, a mí me da siempre la impresión que la iglesia, viendo la profunda crisis social mundial, el avance de las iglesias evangélicas, el descrédito por los curas pedófilos, por la corrupción, por todo lo que sabemos de la iglesia y para seguir una política de reacomodarse en su tarea de contención; o bien se sumará a las nuevas épocas de las Meloni, Trump, etc.
RK: Es parte del juego mundial. Yo creo que vamos camino a que se incline la balanza más a la derecha, que el Vaticano reacomode las fichas en ese sentido. Creo que hubiera sido interesante saber el tenor de la conversación en el hospital, entre Meloni y Bergoglio. Creo que fue la única Presidente de Estado que visitó a Bergoglio estando internado en el hospital, no sabemos qué es lo que conversaron en privado y me parece que por ahí puede haber una clave de hacia dónde va la iglesia. Pero la verdad me preocupa menos hacia dónde va la iglesia y sí me preocupa cómo vamos a reaccionar ante la reacción. Probablemente este nuevo papa se decante por un papado parecido o similar al de Bergoglio, en el sentido de que tenga un discurso en el que se aceptan las disidencias sexuales y una cantidad de cosas, a fin de no remover tampoco mucho el avispero. El papado de Bergoglio, en términos de regimentación del mundo católico, me parece que ha sido muy eficaz, en ese sentido fue eficaz. La imagen esa de Bergoglio diciendo “Hagan lío”. El hagan lío no es hagan una revolución, era más bien, salgan a recolectar el diezmo.
BD: Esto que decís Rubén, me recuerda a una tapa de la revista Barcelona, que decía, más o menos: Elija el papa que usted quiere, el papa de San Lorenzo, el papa LGTB. Elija el papa que quiera, tiene declaraciones para todo.
RK: Y aun así, cuando uno escucha el discurso y luego va a ver la letra chica, la letra chica sigue siendo de una institución conservadora y no puede no serlo. Por eso a mí también me llamaba la atención que cierto feminismo, que hasta hace dos años, por lo menos en Argentina, levantaba los pañuelos verdes, le rinda culto al representante máximo de lo que es la expresión última del patriarcado, llámese Bergoglio, llámese… Montoto, me da lo mismo. Y tampoco era tan brillante Bergoglio; las veces que yo lo escuché, tampoco es que me deslumbrara, ni siquiera desde lo retórico. Pero al margen de eso me parece que lo que vaya a suceder en Roma a mí me preocupa poco hoy, no es mi agenda, ni debería ser nuestra agenda, más allá de todo el show ese, fumata blanca, fumata negra…
BD: Bueno, no es de nuestra agenda, pero también es importante que determinados sectores Plantemos bandera y planteemos estas cuestiones como un punto de vista más en perspectiva de lo que significa en la lucha de los explotados. Porque indudablemente, estas instituciones influyen.
RK: Absolutamente, en eso estamos de acuerdo, por eso lo tenemos tan presente y hay que tratar de desenmascararlo. En definitiva, creo que se trata de eso también, de poder exponer cuál es la mentira y qué hay detrás de la máscara.
BD: Es interesante volver sobre salgo que marcaste recién, ver cómo todos estos colectivos que vos mencionas y otros, que han peleado fuertemente por ciertos derechos, al no tener un claro programa de clase, más temprano que tarde, terminan capitulando.
RK: Es que realmente es así, yo siempre dije que el feminismo, por ejemplo, será clasista o no será. Y históricamente el feminismo tradicional… que no está mal, peleó por el voto, pero no peleaban por transformar el sistema, peleaban por el voto femenino; después peleaban por la incorporación de la mujer en el ámbito de la política, después por la igualdad social, que no implicaba otra cosa que poder tener cargos directivos. Yo recuerdo haberme peleado con compañeros acá en Tucumán, porque levantaban la figura de Cristina, diciendo: Por fin una mujer llegó a la presidencia. Y yo les decía: no se trata de si es mujer o travesti, se trata de qué intereses de clase defiende. En ese sentido creo que hay un sector del feminismo, un sector de la comunidad LGBT que inclusive votó por Milei o votó por Macri en su momento, que son liberales.
Pero volviendo. Yo no creo que haya grandes novedades de aquí hasta que salga el nuevo papa, y sin embargo en el mundo sigue ocurriendo cosas que ameritan que les sigamos prestando atención, sobre todo por las implicancias que tienen para la clase trabajadora a escala global. Lo de Gaza, por ejemplo. Ayer hubo una nueva masacre de cincuenta o sesenta palestinos en un campo de refugiados. Y así todos los días. Han bombardeado Yemen matando a cincuenta o sesenta personas en un barrio, que eso fue Estados Unidos, que ya no terceriza el trabajo en Israel.
BD: Y sin embargo, también se sigue sosteniendo la resistencia en esos lugares. Que es una resistencia que no puede ser de otra forma que no sea armada, porque si te tiran bombas, no les vas a tirar con claveles.
RK: Exactamente, y volvemos a la discusión sobre lo que implicó el 7 de octubre del 2023. Me parece que por ahí también hay algunas claves de cuando los pueblos tenemos el derecho a la resistencia y en qué forma. Porque las masas que resisten en Palestina, no son terroristas ni golpistas. A ver, cuando se dice No, porque fulano es golpista porque quiere que este gobierno caiga… Yo sí quiero que este gobierno caiga y que caiga todo aquel gobierno que no representa los intereses de la clase trabajadora. Pero bueno, estamos también en una encerrona donde también hay un discurso sobre el valor y el papel de la democracia. Aquello de vox populi vox dei, haciendo referencia a que si las mayorías acompañan al papa… Bueno, las mayorías votaron por Hitler. Las mayorías se equivocan. Las mayorías se mueven por distintos intereses o por distintas necesidades y procesos sociales, sobre todo en esta época que, como nunca antes se había dado, son tan maleables a partir de ese fenómeno que son los medios de comunicación, en toda su escala.
BD: Volviendo al conflicto, al genocidio en Palestina, a muchos les han hecho creer que todo empezó el 7 de Octubre.
RK: Sí, exactamente, Israel tiene algo que es parte del aparato de propaganda a escala global, que se llama la Asbara; Asbara en hebreo significa la explicación, y tiene en las redes hoy, pero antes en todo el sistema educativo de las comunidades judías alrededor del mundo, programas que explican y que dan los argumentos sobre cómo hay que responder a determinadas críticas. Algunas son muy descabelladas, en el sentido de, por ejemplo, “esto no es así como se dice porque Palestina no existía” y cosas por el estilo, hay mucho dinero puesto en todos estos aparatos. Hablo de estos aparatos a través de los cuales nosotros nos comunicamos, en los aparatos de propaganda, para demostrar una cantidad de cosas que no se condicen con la realidad.
BD: En eso también se compran jueces, como ocurrió con Rafecas, procesando a Vanina Biasi, militante del PO, sumemos el juicio que se comió Alejandro Bodart en su momento, o el obrero Cristian Díaz, que estuvo preso 9 meses por imperio de Ariel Lijo, que perdió su trabajo y acabó quitándose la vida.
RK: Exactamente, entonces me parece que hay que seguir desentrañando cómo el poder, debajo de esa superficie, nos tiene ahogados o entrampados. Un viejo sociólogo francés liberal decía: con votar no basta. Y es verdad, con votar no basta. Nosotros hacemos culto de: Bueno, si las mayorías ya hablaron… y debemos entender que las mayorías se equivocan. Como dice el viejo dicho: si un millón de moscas comen caca, no pueden estar equivocadas.
BD: Nosotros hemos charlado varias veces con Efraín Davidi, que es argentino, es profesor en la Universidad de Tel Aviv y miembro del Partido Comunista, que de alguna manera nos fue relatando distintas movilizaciones que se dieron en Israel en contra del genocidio, donde israelíes van con fotos de niños palestinos. Por otro lado hay una carta de no sé qué cantidad de miles de reservistas, pidiendo que se acabe el hostigamiento a Gaza ¿Conoces algo de esto Rubén? ¿Qué proceso interno hay en Israel?
RK: Yo creo que lo que hay en este momento es un cansancio y un agotamiento, propio de una sociedad que seguramente debe estar atravesando una crisis económica muy profunda y, probablemente, haya muchos que empiecen a abrir los ojos sobre lo que está ocurriendo en Gaza, más allá del ocultamiento sistemático que los medios hacen allí en Israel. Desconozco exactamente qué porcentaje de la población representa. Desconozco si realmente tiene consenso o no, si es simplemente parar la masacre o pensar en una salida de un solo Estado. Sin dudas, yo creo que se sigue pensando: Dejémosle los territorios a los Palestinos en donde están y definamos de una vez por todas la coexistencia de dos Estados. La verdad realmente no sé, yo creo que debe ser minoritario. Hay sectores en Israel que están denunciando el genocidio, pero son muy minoritarios y no tienen, evidentemente, ningún tipo de impacto sobre la agenda de las mayorías. Si no el gobierno de Netanyahu ya hubiera caído hace rato.
BD: Rubén, te agradecemos por esta charla y por ayudarnos a pensar sobre todos estos temas.
RK: Para nada, el agradecido soy yo, y hasta la próxima.
