Hubo siempre quienes dijeron que estos modelos solo cierran con represión. A la luz de lo que estamos viendo, debemos reconocer que razón no les faltaba. Ismael Jalil fue siempre de esas voces que nos alertaba sobre esta avanzada contra los derechos democráticos. Jalil es abogado y referente de la CORREPI y con él mantuvimos una interesante charla. Más allá de los posibles acuerdos y desacuerdos, nos ofrece un interesante menú de temas para debatir.
Borrador Definitivo: Ismael, a ver si podemos aclarar algunas cosas que nos tienen muy preocupados. En estas últimas semanas tuvimos la visita de un alto jerarca yanqui que estuvo reunido como una hora con Milei; junto con eso está en marcha el Operativo Roca en la frontera noroeste de Salta, en Tartagal, donde se prometen llevar 10.000 efectivos de las Fuerzas Armadas, de los cuales van a quedar 1.300. Estos cambios que están pasando por abajo sin que, al parecer, le demos la suficiente importancia, ¿qué significan para vos? Porque es muy serio todo esto, ¿no?
Ismael Jalil: Lo primero que quiero hacer es destacar la inmediata correlación que hacés con el tema entre el operativo, la Operación Roca, y la llegada del jefe del Comando Sur. En principio porque creo que responde a una línea histórica que Milei y todo su gabinete, en alguna medida, han reeditado. Porque lo que se ve en definitiva es la pérdida de soberanía, es la entrega definitiva de los recursos o los bienes comunes del país. Fijate que no es casual que se utilice un objetivo estratégico como es el sector norte del país, que es donde está el triángulo del litio, por ejemplo. Hay que tener en cuenta esas cosas, y sobre todo el último manotazo que ha sido el endeudamiento, que ya pone al país concretamente en condiciones de pagar con sus propios territorios y sus propios recursos. Ahora bien, eso es una lectura que debe ser complementada con otra, que es que lo que aparece es una exacerbación del despliegue represivo del Estado, que de algún modo remonta a la famosa doctrina de la seguridad nacional, y que tiene que ver con un sistema hemisférico de seguridad que ha sido un viejo anhelo de Estados Unidos. Basta leer Santa Fe 1, por ejemplo, del año 80, para entender que esto es un objetivo que Estados Unidos jamás lo bajó de su menú de necesidades (NdR: Santa Fe 1 y 2 son documentos redactados por la CIA para América Latina entre los años 1980 y 1986). Entonces, me parece que, en la combinación de estas dos cosas, está el centro de esta operación que es, antes que nada, una operación completamente ilegal, porque deroga el espíritu del decreto 727 del 2006, y sobre todo de las leyes, y de los decretos 1107 y 1112, de las leyes de Defensa Nacional y de Seguridad Interior, que le tenía explícitamente prohibido a las Fuerzas Armadas dedicarse a hacer una tarea de seguridad interna. Y es lo que van a hacer ahora.
BD: Todo esto está detrás de la creación de estos nuevos “enemigos internos”, que son el narcotráfico y el terrorismo, que obviamente, por otro lado, han planteado sectores de la oposición y de derechos humanos que en Tartagal ni siquiera se ha demostrado que eso exista.
IJ: No, lo que sucede es que eso es un viejo anhelo, insisto. Hay que entender cuáles son, de algún modo, las hipótesis de conflicto que se manejan y se bajan como una línea que se respeta por parte de los gobiernos, sobre todo con el perfil del gobierno de Milei y compañía, que tienen que ver con la protesta social, que tienen que ver con las cuestiones de los pueblos originarios, que tienen que ver con los recursos naturales o bienes comunes, que tienen que ver con los diferentes, que tienen que ver con un espectro en el cual, concretamente, el poder visualiza en todas esas manifestaciones como virtuales opositores y, de algún modo, un objetivo a exterminar. Y me parece que hoy, por ejemplo, un medio ambientalista, un trabajador que para o que promueve una huelga, o inclusive aquellos que plantean cuestiones de género, y ni hablar de las cuestiones originarias, podrían estar ocupando el lugar, teóricamente, que en su momento se le asignó a la guerrilla subversiva. Me parece que, de algún modo, hay una línea histórica de continuidad que aquí se expresa claramente. Por eso digo, no es casual que hayan elegido Salta. No es casual que sea secreto, porque, por ejemplo, hay normas secretas detrás de estos decretos. Esas normas secretas, ¿cómo juegan en el área de la seguridad? Cuando en el área de seguridad no puede haber secretismo. Puede haberlo en defensa nacional.Acá, hay que diferenciar claramente lo que es la seguridad interior y lo que es la defensa nacional. Y me parece que la defensa nacional tiene que ver con aniquilar enemigos externos. Así de clarito te lo digo. Y, a propósito, utilicé la palabra aniquilar, porque aniquilar también se utilizó cuando se empezó la represión de los 70.
BD: A mí me ha preocupado muchísimo porque, de alguna manera, yo lo asocié al Operativo Independencia. ¿Estoy muy equivocado en esta mirada?
IJ: Yo no veo una reiteración en términos en los cuales se dio la disputa en los 70, porque la realidad era completamente diferente a esta. Pero, en esencia y en espíritu, responde a los mismos intereses. Por eso te digo, vamos a Santa Fe 1, a ese documento que para mí es clave, para entender todo el mecanismo del despliegue represivo en América Latina. Y sobre todo en una lectura actual de dos procesos que se dieron en forma simultánea. Una es la recomposición hegemónica del capital en el mundo, y la otra es la necesidad de centralizar el comando represivo, que garantice ese proceso de reorganización hegemónica. Y para eso es necesario fijar claramente quiénes son los enemigos y darse una política represiva para terminar con esos enemigos. Ahora, acá es donde yo te planteaba hace un rato: una cosa es la defensa nacional, que es aniquilar al enemigo exterior, a la amenaza exterior, en una guerra; de lo que es la seguridad interior, que en realidad, desde el punto de vista formal, tiene que ver con garantizarle al ciudadano no sufrir la provocación de un delito, por ejemplo. Y entonces, para poder sintetizar esto, para poder maquillarlo, y para poder cumplir con ese objetivo que vos bien hacías mención recién cuando de algún modo referenciabas al Operativo Independencia y a lo vivido en los 70; lo que han hecho en esta instancia es inventar, inventar enemigos, tales como el narcoterrorismo, el crimen organizado y, naturalmente, el narcotráfico, que son tres elementos bajo los cuales se amparan todos los despliegues represivos en la mayor parte de los países. Y esto ha sido común en la Argentina desde hace mucho tiempo, porque el logro, quizás el único acuerdo político en serio que tuvimos durante todo el proceso llamado de “restauración democrática” haya sido, precisamente, impedir que las Fuerzas Armadas tengan despliegue interior. Con lo cual, ese único logro, que por cierto era para celebrar, lo termina tirando por la borda el gobierno de Milei. Con otro aditamento, se pierde de vista que las Fuerzas Armadas interviniendo en materia de seguridad interior en la América Latina tiene dos ejemplos lamentables, que son Colombia y México. Colombia y México ya han vivido esta experiencia y lo único que han reproducido es muertes en cantidades industriales, como pocas veces se vio en la historia de esos países. Bueno, la Argentina va camino a lo mismo, porque militarizar a la sociedad es un error conceptual, lo que están haciendo es policializar a las Fuerzas Armadas, es un proceso inverso. Lo que se está haciendo es perseguir al enemigo interior que hoy está determinado ya no en una organización guerrillera o subversiva al estilo de los 70, sino en los pequeños focos que puedan generar la disconformidad, la manifestación.
BD: Es el proceso de resistencia que estamos viviendo.
IJ: Lo más parecido a naturalizar lo que pasa cada miércoles con los jubilados. No es que la Patricia Bullrich sea una loca borracha y no sé qué cosa más. No es que Milei sea un payaso desquiciado y no sé cuántas cosas más. Tienen en claro que los que manifiestan con regularidad, con persistencia, con tenacidad, con organización, conformando colectivos, porque de paso hablamos de esta frase que salió del Eternauta: Nadie se salva solo. Tienen en claro que ahí está el problema fundamental, porque el éxito de estos gobiernos nunca va a estar en la esperanza social, nunca puede estar depositada en que va a mejorar la situación. El éxito de estos gobiernos está exclusivamente en su capacidad disciplinante y esa capacidad disciplinante se da con el despliegue represivo, ¿no?
BD: Exactamente. Giremos un poquitito, hablábamos de resistencia, he estado leyendo una muy interesante nota tuya, y vos planteas una serie de reflexiones que tienen que ver con la necesidad de unificar estas luchas y eso también plantea, a mi entender, una serie de contradicciones ¿cuál es tu mirada alrededor de esto, Ismael?
IJ: A mí me tiene particularmente muy preocupado algo que, por lo menos en Europa, ya están los pensadores que lo advirtieron y titulan esto como la época de las desigualdades solitarias, en el sentido de que se están multiplicando -producto de esta situación, que no es solamente en la Argentina, sino que se está reproduciendo en el mundo- esto de que cada uno milita su propia desigualdad y tiene un impedimento, una incapacidad o una imposibilidad, de poder articular su resistencia con la resistencia de otro que milita también otra desigualdad. Entonces me parece que de esta dispersión, en esta fragmentación en la que el poder nos ha metido, nos ha sometido, y hace que mucha gente no vislumbre la necesidad de unificarlas, me parece que ahí está también parte del secreto de por qué estamos como estamos. Entonces, a mí me encanta la palabra unidad, me parece un término fantástico…
BD: Claro, pero el problema siempre en esto es unidad con quién y para qué.
IJ: Bueno, por eso, por eso te decía, que puede llegar a ser un término, esto de la unidad, que encierra peligros, porque hay gente que creyó que unidad era votar a Alberto Fernández, creo que ahí es donde hay que diferenciar. Por eso me inclino y coincido acá con algunos compañeros que planteaban, lo digo en la nota, que planteaban el tema de establecer acuerdos, y me parece que sería un paso al frente si nosotros establecemos mínimos acuerdos que permitan, en todo caso, ir detrás de un programa antes que de una aluvión de votos. Porque, vuelvo a insistir con la imagen del 2019, en el 2019 hubo un aluvión de votos y no fue la solución. Entonces, me parece que el problema está pasando por ahí. Creo que hay un gran llamado de atención, naturalmente, más que nada a compañeras y compañeros que forman el espectro de la izquierda, donde es necesario, de algún modo, parar un poco con el examen de saliva y tratar de ser un poco más comprensivos. Y lo mismo con la base del peronismo, que yo creo que es imprescindible, que no se puede construir una alternativa en serio en el país si no contás mínimamente con el reconocimiento y la discusión con la base del peronismo.
BD: Claro, yo te quería plantear, primero un acuerdo completo con vos, pero, segundo, en esta cuestión de la unidad, te encontrás, por ejemplo, con un Grabois que dice que hay que fusilar a los docentes y a los enfermeros, que no van a laburar.
IJ: Lo marco en la nota y lo digo expresamente… Claro, entonces, eso plantea una tensión de ambos lados, porque uno puede hacer unidad con alguien que quiera hacer unidad. Coincidiendo en tu perspectiva, yo creo que igual es un esfuerzo muy grande que tenemos que hacer, porque, precisamente, no quiero caer en la lógica Grabois, es decir, no quiero caer en la lógica de que, bueno, entonces, paredón para todos los que están con Grabois, de ninguna manera, no quiero entrar en eso. Me parece que Grabois jugó ahí pensando en la interna del peronismo, es decir, jugó con mezquindad, con una cosa de ir a seducir permanentemente a los sectores medios, porque ahora la nueva está en que hay que seducir a los sectores medios. Y los sectores medios, ya sabemos cómo piensan, ya sabemos cómo están ubicados en esto. Y hablo de sectores y no de clase media, porque todos sabemos que la clase media no existe como tal. Cada uno tiene comprometidos sus intereses con las dos clases en pugna. Y en los sectores medios están quienes tienen comprometidos sus intereses con los sectores dominantes y quienes tienen comprometidos sus intereses con los sectores de los trabajadores. Bueno, yo creo que ahí hay que apuntar. A ese último aspecto es el que hay que apuntar. Yo, si tengo un médico más preocupado en ver cómo hace una organización de salud comercial y tengo otro médico que está más preocupado por ver de qué modo puede organizar un plan integral de salud para los pobres… y, bueno, yo tengo que elegir ahí entre esos dos. Pero los dos no los puedo tener. ¿Me explico?
BD: Esto lleva a una cuestión que vos ahí planteás, que es en realidad la cuestión de fondo, que son las cuestiones de clase, cómo estamos ubicados socialmente, ¿no?
IJ: Esto es fundamental, con todo este universo de sectores muy importantes que están luchando, hay que apoyarlos y asumir su defensa y las reivindicaciones, pero no nos pueden ocultar el bosque de este problema fundamental que tiene que ver con esta cuestión de clase. Porque el problema que tenemos con algunas corrientes es que están mucho más preocupados en la lucha meramente electoral. Cosa que yo no desprecio, pero tampoco puedo ponerla como el centro de todo, porque eso a mí no me lo está resolviendo. El problema es qué capacidad de organización vamos a tener nosotros para poder desarrollar detrás de un programa que permita, concretamente, poner por sobre cualquier otro interés el interés de la clase a la que representamos. O decimos representar.
BD: No sé si a vos te pasa, Ismael, que vos sos una persona de izquierda como es uno, y a veces no encontramos en las propias organizaciones de izquierda el espacio donde poder participar y donde poder unificar debatir estas cuestiones. ¿Te pasa eso?
IJ: Absolutamente. Absolutamente. En el llamado “espectro de la izquierda” en la Argentina es más grande el espectro que la representatividad que hay. Bueno, fíjate que hay quien te dice que la alternativa a esto es el socialismo, otros compañeros te van a decir, desde otra posición de izquierda, que es el progresismo. Y otros te van a decir, mirá, no sé si no es algo nuevo, que no sé cómo llamarlo, pero que está muy cerca de la expresión que nosotros reivindicamos históricamente como socialista. Ahora, esto es lo que está en discusión, pero que no lo vemos en la mayor parte de las estructuras políticos partidarias que tienen, más que nada, un despliegue electoral; pero que después parecen agotarse en una especie de círculo vicioso donde es más fácil sacar una prensa en la cual yo te doy a vos, que son mi competidor en materia de ganar adeptos, entonces es más fácil pegarle a Luis, a Ismael que salir y pegarle al verdadero enemigo que lo tengo allá enfrente y contra el que tenemos que estar peleando y alertas, porque si no, nos estamos desgastando entre nosotros mismos. Y ahí parece que está una de las cuestiones por las cuales la izquierda no puede, de ninguna manera, por el momento y mientras siga en esta tendencia, hegemonizar o ser parte determinante de los procesos de resistencia. Mirá, yo pongo el ejemplo de la marcha del 24 de marzo, te digo lo que se debía hacer y lo que no se debió hacer. Y lo que se debía hacer era esto de confluir, porque la gran mayoría de la población, incluso sectores que no son de izquierda confesos, estaban planteando la necesidad de una marcha única desde hace muchísimos años. Un sector de la izquierda, prefirió quedarse atrás y entrar a la plaza para hacer un propio acto cuando ya no quedaba nadie en la plaza, para llevar a su propia gente. Hubo otro sector, debo reconocerlo, como el caso del MST, que sí estuvo presente en la plaza unitaria y que fue de algún modo la presencia más inteligente, digo yo, desde la izquierda, porque entendió que era necesaria esa unidad. Y no pertenezco, no formo parte del MST ni mucho menos. Pero lo que te quiero significar es que hubo manifestaciones muy claras y muy concretas de una diversidad de miradas que a la hora de ponerlo en práctica decís: Hay algunas cosas que no pueden volver a pasar y tenemos que corregir esto. Porque si no, vamos a caer en esta cuestión de seguir hablando para los que ya la tienen clara. Yo estoy convencido de que de esta forma, no hay ninguna posibilidad de progresar en un proyecto mucho más contenedor, de sectores mucho más amplios, incluso de discusión con la base peronista, insisto.
BD: Antes de terminar, una última reflexión sobre esta nueva ofensiva israelí nefasta sobre el pueblo palestino.
IJ: Yo creo que esto significó para Israel la derrota estratégica del sionismo. Cuanto más hace Israel por reafirmar su condición de expansionista, su condición de ariete del imperio, lo que está logrando es consolidar la derrota estratégica del sionismo. Me parece que esto es fundamental. ¿Por qué? Porque en el mundo entero, Palestina se ha convertido en la causa global. Es decir, es la causa de los pueblos atacados, de los pueblos asesinados, masacrados, sometidos, víctimas del supremacismo racial, víctimas de esta nueva forma del nazismo que se expresa a través del sionismo que gobierna Israel. Bueno, esto creo que Israel lo ha consolidado con su propia actividad. Naturalmente, una actividad que tiene que ver con una masacre, un genocidio, con un apartheid que es absolutamente indiscutido a esta altura. Es algo que yo en esa nota que mencionaste, creo que lo tendría que haber desarrollado un poco más; pero ahí planteo un punto, en donde, en lo que nosotros llamamos “el acuerdo”, esta denuncia tiene que estar materializada. Porque yo no estoy tan seguro de que, dentro de la Argentina, no haya sectores que se dicen nacionales y populares, pero que callan vergonzosamente cuando hay un genocidio como el que se está cometiendo. Por eso creo que, del mismo modo que la cuestión internacionalista es una cuestión básica, aquí yo ya no levanto la bandera de Palestina por una cuestión de sangre, por una cuestión de pertenecer a la colectividad árabe, ni mucho menos. Yo la levanto porque es un pueblo que está siendo sometido, un pueblo que está sufriendo una injusticia, y yo tengo un mandato, que es guevarista y que es muy claro al decir: hay que levantarse contra toda injusticia cometida contra cualquiera, en cualquier parte del mundo. Y me parece que esto es lo que nosotros tenemos que cumplir al pie de la letra.
