“El patio del hospicio es como un banco / a lo largo del muro / Cuerdas de los silencios más eternos. / Me hago la señal de la cruz a pesar de ser judío. / ¿A quién llamar? / ¿A quién llamar desde el camino / tan alto y tan desierto? / Se acerca Dios en pilchas de loquero, / y ahorca mi gañote / con sus enormes manos sarmentosas; / y mi canto se enrosca en el desierto. / ¡Piedad!”
Extracto de Canto del cisne – Jacobo Fijman
Alberto Sava es artista, docente y psicólogo social. Fue, entre otras cosas, fundador y presidente de la Asociación Argentina de Mimo, entre los años 1974 y 2003, fundador y coordinador del Frente de Artistas del Borda, y de la Red Argentina de Arte y Salud Mental, y coordinador del Encuentro de Arte, Derechos Humanos y Desmanicomialización. Todos estos antecedentes, lo vuelven alguien altamente capacitado a la hora de hablar de salud mental, manicomios y los avances y retrocesos en la aplicación de la ley de salud mental.
Borrador Definitivo: Hola Alberto, te agradezco muchísimo y es un gustazo tener este contacto con vos.
Alberto Sava: Bueno, gracias por llamar y bueno, aquí estamos. Primero decirte que yo me considero, antes que nada, un artista, un artista teatral. Fui hacia lo que es un teatro de participación, yo lo llamo teatro participativo, donde se trabaja en espacios reales, con la participación de la gente, y fue ese tipo de teatro el que me llevó al Frente de Artistas del Borda. Yo tenía un compañero, un amigo, que en el año 84, cuando aparece la democracia, lo nombran Jefe del Servicio Psicología Social, yo también soy psicólogo social, entonces en ese momento empezaba en argentina el proyecto de desmanicomialización. Este amigo, que conocía mi trabajo de teatro participativo, siempre decía: vos fuiste uno de los que sacó el teatro a la calle, entonces vení que ahora se pueden sacar los locos a la calle. Y ahí empezó. Ya sabía que desde el gobierno nacional, en esa época estaba Alfonsín, recién empezaba el gobierno de Alfonsín, intentó hacer un proyecto de manicomios como en Italia, tomando tres provincias, una era Río Negro, otra Córdoba y otros en el Hospital Borda, de los cuales la única provincia que logró el cierre de manicomios fue la de Río Negro, y con luces y sombras, con avance y retroceso, esa experiencia todavía sigue existiendo. En Córdoba no funcionó, en el Borda tampoco, pero desde el hecho de que se instalaran ahí ciertas propuestas y proyectos innovadores, evolucionó hasta un punto bastante interesante, pero todavía sin lograr el cierre del manicomio, que ya es una cuestión más bien política.
BD: Vos arrancaste con esta experiencia en el 84, ¿qué ha pasado en todos estos años? Considerando que se están cumpliendo 40, 41 años de actividad.
AS: Mirá, primero hay que pensar qué puede hacer el arte en la panza del monstruo, que es el manicomio. Porque el manicomio es un campo de concentración de personas, ahí se violentan todos los derechos humanos; entonces el arte tiene un poder hasta un punto determinado. En principio lo que genera es un espacio de encuentro con una actividad artística, y que esa actividad artística, hecha por los propios locos, por los propios usuarios, pueda salir del manicomio. El Frente de Artistas generó 11, 12, 13, hasta 16 talleres de arte. Esos talleres, tienen la función de salir a la comunidad, no tienen que quedar encerrados dentro del manicomio, porque el manicomio los traga, los fagocita. Entonces, en el momento en que sale, produce efectos. Primero en la persona, en el paciente, en el usuario, que generalmente es un objeto dentro del manicomio, no es un sujeto que pueda pensar, sentir o hacer. Entonces el arte lo que le permite es un encuentro con otras personas, elaborar un proyecto grupal con una actividad artística. Esa actividad artística sale de la comunidad y del momento que sale, él se siente como un agente, como dice Enrique Pichón Rivière en psicología social: un agente de cambio, un transformador para sí y para los demás. Pero al mismo tiempo, como se convierten en artistas, en artistas públicos que aparecen en los medios, el Frente de Artistas en los primeros años tenía una resonancia pública, como fue La Colifata cuando nació(NdR: experiencia radial gestionada por los internos del Borda). Aparecíamos en los medios, aparecíamos en la televisión. Y no solo se mostraba el espectáculo, sino también que esos espectáculos, por su contenido o por los reportajes, denunciaban todo lo que pasaba dentro del manicomio. Eso que se denunciaba vuelve al manicomio y genera dentro del hospital, un movimiento de debate y discusión y aparecían los que estaban a favor de un proyecto de cambio, y aquellos que defendían el status quo.
BD: ¿Y qué efecto producían sobre la gente, digamos, común?
AS: La gente no tiene información, no sabe qué es el manicomio, qué efectos produce, qué cambio puede producir, justamente, un proyecto de cambio. Entonces lo que se logró es generar una conciencia nueva en una parte de la población, y sobre todo en el ámbito de la locura, en el ámbito institucional. Fue así que ahí se nos ocurrió, a mí se me ocurrió que venía de hacer festivales de mimo, ¿por qué no se puede hacer un festival de artistas locos? Y así nació en el año 89, hacer un primer festival latinoamericano de artistas internados en hospitales psiquiátricos, que se dio en el Teatro San Martín, en el Teatro Cervantes, en el Teatro de Norman Brisky, en la Facultad de Psicología. Fue toda una conmoción, imaginate, generó un impacto mediático que, sobre todo Página 12 y algunos medios de difusión en ese momento, lo pusieron en evidencia y eso generó todo un movimiento nuevo. A partir de ahí otros grupos, en otros hospitales, empezaron a hacer lo mismo. Y bueno, así se hizo un segundo festival, un tercer festival y ya llevamos 16, que se hacen cada dos años. Los últimos 10 se pudieron hacer en Chapadmalal, pero el año pasado no se pudo hacer porque este muchachito Milei cerró Chapadmalal y nos impidió hacer el festival de esa forma. Se hizo de otra manera, más regional, en cada provincia.
BD: Y con respecto a la ley de salud mental, ¿cómo están las cosas hoy por hoy?
AS: Si bien no se logró el cierre de los manicomios, pero bueno, por lo menos la ley nacional de salud mental todavía está en vigencia. Antes sucedía que los médicos no te daban permiso. Ahora, teniendo la ley, los tipos no pueden negarse a salir. Antes, por ejemplo, el médico era el que tenía la potestad sobre el paciente. Hoy son equipos interdisciplinarios. Van cambiando, van cambiando un poco las actitudes, a veces individuales y otras grupales, y a veces en alguna institución están como más abiertos. No hay un proceso de cierre de manicomios, pero sí hay un avance tipo tsunami lento que, a pesar de las políticas que se tienen, que van en contra, porque hay intereses económicos muy fuertes de los laboratorios, por las organizaciones de salud, que generalmente son muy conservadoras, muy ortodoxas; pero empieza a haber como una conciencia política ideológica en la base de la sociedad, en un sector medio de la comunidad y en algún extracto de la superestructura. Por ejemplo, los teatros oficiales. Antes decían: no, pero ¿qué vas a traer un loco al teatro? Me va a romper todo el teatro. Había toda esa imagen del loco peligroso. Entonces el arte lo que logró es modificar ese imaginario colectivo.
BD: Hablamos de loco y vos dabas una descripción de lo que son los manicomios, casi de centro de tortura, podríamos decir. Eso me hace acordar, nosotros hemos hablado varias veces con un abogado que tiene una editorial dentro de una cárcel, y él se refiere a sus compañeros presos casi de la misma manera. Él habla de centros de tortura y de muerte en las cárceles. Y parece que ese es el sector que la sociedad, y sobre todo el establishment, considera como población sobrante hoy. Entonces en eso entra toda esta ofensiva. ¿Cómo se vive diariamente hoy, por ejemplo, en El Borda esa situación?
AS: A ver, El Borda es peor que una cárcel. Porque vos en una cárcel, en definitiva, tenés una condena, y por buen comportamiento, por distintos vericuetos de la ley, hasta podés salir antes. En el Borda entrás y no sabés si salís. Yo he visto morir compañeros después de 30, 40, 50 años de internación. El caso más emblemático es el de un poeta, Jacobo Fijman, murió ahí después de 40 años. Y si no fuera por Vicente Zito Lema, que lo recuperó y lo puso en evidencia antes de morir, hubiera quedado en el olvido. Yo tengo todavía en el Frente de Artista de El Borda muchachos que hace 30, 35 años que están internados. El promedio de internación en El Borda en este momento es de 15 años. En una experiencia desmanicomializadora no pueden estar más de 30 días. Cuando yo fui a Trieste (NdR: Italia, donde se dio un proceso desmanicomializador efectivo), el promedio de internación era de 12 días. Y no en un manicomio, sino en un hospital general, que es distinto. No existen los manicomios. Entonces, una cosa es estar internado en un manicomio, otra es estar internado en un hospital general. ¿Cuál es la situación del Borda en este momento? ¿Cuál es un poco la situación de todos los hospitales psiquiátricos públicos y privados? Entre uno y otro no hay diferencias, la ideología es la misma. Esa es una ideología de encierro, de maltrato, de violencia física y psíquica, de sobremedicación, de falta de libertad. Esa es la lógica manicomial. Esa es la ideología por la que se lucha para cambiar. Quizás en la clínica privada, la hotelería es un poco mejor. En El Borda es pésima. O sea, la comida es de cuarta calidad. La vestimenta no existe. Si la comunidad no llevaría más ropa o los mismos familiares, no tendrían que ponerse. El hospital no da nada. Predomina un poco el aislamiento, la soledad, la falta de calidad de vida en todos los niveles. Llega a ser un campo de concentración porque todos esos elementos son violatorios de los derechos humanos. Hasta el electroshock había en una época. Ahora un poco está prohibido porque se considera un elemento de tortura. Pero nosotros desde el Frente Artista hemos intentado varias veces y logramos evitar que a algunos compañeros de Frente le aplicaran electroshock. Hasta no hace mucho. Hasta hace diez años atrás. Ahora últimamente no se escucha. Yo creo que ahora cambió un poco eso que yo te decía. Hay como una actitud de los profesionales jóvenes, sobre todo psicólogos, psicólogos sociales, psiquiatras jóvenes, que vienen de una experiencia, de una formación, no tanto de la universidad sino de una formación más general, social, que entonces tienen actitudes distintas. Dejan salir más rápido los pacientes cuando nosotros les pedimos permiso. Creo que hay otro espíritu ahora. Pero todavía hay una posición política y biológica de dominación, que a pesar de que hay una ley nacional de salud mental, no se llevan a cabo por presiones de las corporaciones médicas, de las asociaciones.
BD: Esto te quería preguntar. Porque indudablemente hay todo un proceso no solamente de crisis, de colapso a todos niveles de la salud, sino que está esta cosa del desarrollo de la salud privada contra lo que debería ser la salud pública. Yo me imagino que en el tema de salud mental también debe ser un territorio de disputa de estos sectores, ¿no?
AS: Lo mismo, tal cual. Hay toda una idea de privatizar, que todos los pacientes pasen a las obras sociales. Generalmente está ligada a las clínicas privadas. Las dos, tanto las clínicas privadas y el hospital público, tienen un tema que es muy parecido a esa ideología, pero hay un tema económico que es muy parecido. Una persona internada, tanto en el manicomio privado como público, consume entre 70 y 80% más de medicación que si fuera en un tratamiento ambulatorio. Entonces vos imaginate el cierre de un hospital público, de un hospital privado, como dice la ley. La ley dice que no tiene que haber hospitales psiquiátricos de ningún tipo, ni privado ni público. ¿Cómo se va a cambiar eso? Imposible. Sin embargo, en este momento hay alrededor de 12.000 personas internadas en todas las instituciones psiquiátricas, pública y privada. Si dejan de consumir diariamente 7, 8 o 10 pastillas diarias por paciente, son millones de dólares al año que los tipos no reciben, me refiero, claro, a los laboratorios.
BD: Lo vimos en pandemia, lo vemos ahora, el empoderamiento de los laboratorios. El PAMI, por ejemplo, el negocio que hacen.
AS: Claro, el negocio que hacen con PAMI, sí, sí, sí. Entonces es una posición fuerte económica, en los cuales a ellos adhieren las corporaciones médicas, las asociaciones de psiquiatras, las asociaciones de psicólogos, todo eso que está ligado a la medicación o al uso del medicamento, siguen sosteniendo que todo siga igual. El otro tema son los sindicatos ¿cómo no adhieren a un proyecto de desmanicomialización? Primero, porque deben recibir prebenda de los laboratorios. Segundo, ellos dicen que en el momento en que se cierra un hospital, se pierden las fuentes laborales. Las experiencias del mundo, yo las he visto en Italia, es que no se pierden, al contrario, requieren más personal. Porque requiere el seguimiento del paciente. A mí, en Trieste, me subieron a un coche con un psicólogo, un psiquiatra, un enfermero, íbamos a visitar a los pacientes, fuimos adonde trabajaban. Porque trabajaban en cooperativas de trabajo mixtas, en empresas públicas o privadas. Los tipos entran en toda una relación comercial, como cualquier ciudadano. Entonces, acá ellos dicen: no, se cierra el manicomio y nos quedamos sin trabajo. No es así. Lo que se hace es reciclar todo el personal en los distintos hospitales generales donde se tendría que abrir un servicio de salud mental, con internaciones cortas.
BD: Cosa que no está sucediendo. Quieren cerrar el Garrahan y el Posadas. Mirá si se van a calentar por esto.
AS: Claro, por eso. Y acá seguramente que si cierran un manicomio hoy, podría pasar eso, que los pacientes quedan abandonados, porque no hay un proyecto de desmanicomialización. Pero si hay un proyecto de desmanicomialización, el cierre es progresivo, los pacientes van saliendo en la medida que puedan, estén en condiciones primero psíquicas y físicas de afrontar a la comunidad, y además estar asegurado todo lo que tenga que ver con lo social. Si tienen trabajo, si tienen familia. No es tirar a la calle a los pacientes. Y no me digan que no hay recursos, porque recursos hay. Porque el presupuesto del Borda es millonario, es sideral. Nosotros hemos hecho una estadística que con el 30% que se gasta en el Borda, se les puede adquirir un departamento a dos, tres pacientes para que vivan, y darle alrededor de un millón de pesos, en este momento, a cada uno para que subsista.
BD: Mirá vos. O sea que no es un problema económico.
AS: Eso no es un problema económico. No es un problema financiero. No es un problema de plata. Es simplemente una decisión política, porque con eso los laboratorios dejan de recibir toda la guita y además los manicomios en general, tanto privados como públicos, están concesionados a empresas. La comida es una empresa privada. La limpieza es una empresa privada. Los laboratorios son empresas privadas. Toda la seguridad es una empresa privada. Todo eso presiona para que eso siga existiendo.
BD: Y además en el Borda está planteada también una cuestión inmobiliaria, ¿no? Porque yo recuerdo hace muchísimos años los sectores de los negocios inmobiliarios se les cae la baba por tener esos terrenos.
AS: Y esos terrenos quieren convertirlos en un nuevo Puerto Madero, un Puerto Madero del sur. Y te digo más, Macri, jefe de gobierno, incursionó en el Borda porque quería hacer una especie de experiencia piloto para la municipalidad. Como tuvo una resistencia de los trabajadores, de los sindicatos y de la gente y de algunos diputados, no lo pudo lograr. Previo a eso, un día, reprimió a la gente dentro del Borda. Una mañana, una madrugada, tira abajo todo un servicio que había ahí laboral que tenían los pacientes. Lo derrumbó de madrugada. Una resistencia terrible. Y ese día, que fue un 26 de abril, hace 12 años, reprimió a pacientes con gas lacrimógeno, con gas pimienta, con balas de goma. Un hecho criminal, porque en una guerra, el único lugar donde no se puede bombardear o no se puede tirar un tiro es en un hospital. Sin embargo, lo hicieron. Y eso, de alguna manera, frenó esa idea del negocio inmobiliario. Ahí intervino la justicia porque no le quedaba otra y paralizó todo ese proyecto por ahora.
BD: Por ahora. Alberto, para cerrar, la pregunta del millón. ¿Milei es loco?
AS: Mirá, yo no lo puedo decir. Yo creo que no es loco. Sí creo que su ideología es una locura. Su posición ideológica, política, es una locura. Debe tener ahí algunos vestigios, algo, ¿no? Bordeando, como se dice ahora. Pero hay una especie de sobreactuación que le ha venido muy bien, que le ha dado éxito. Pero al margen, esto habla del fracaso de estos gobiernos progresistas nuestros, porque después que ellos gobiernan, aparece la derecha. O sea, algo mal hacen los tipos. Bueno, sería parte de una larga charla esta cuestión. Es siniestro. Sí, sí, al servicio del gran capital, además. Está puesto ahí porque mientras le sirva, va a durar. Si no sirve más, lo van a dar una patada en el culo, como ha pasado muchas veces.
