Tenemos el gusto de presentar, en el día del periodista en Argentina, esta nota por mucho tiempo planificada y buscada, con el periodista ambiental, co fundador de la Agencia Tierra Viva y uno de los referentes de esta página, Darío Aranda.
Entrevista: Luis Cuello para Borrador Definitivo
Darío Aranda es periodista y militante (o viceversa) Sociambiental. A pesar de su juventud es autor de innumerables trabajo sobre ecología, extractivismo; un referente en el tema, siempre poniendo sobre el tapete las resistencias a este modelo. Trabajador de Pagina 12, nos cuenta además cómo dejaron de publicar sus notas por sus críticas al gobierno en relación a las políticas extractivistas. Es co-fundador de la Agencia Tierra Viva -a la cual más de una vez hemos “pirateado” notas, obvio con su consentimiento- que él define como “un lugar autogestivo que hemos impulsado hace dos años con varios compañeros y compañeras”. Además de docente y formador de periodistas sociambientales.
Producto de sus actividades y lo apretado de su agenda fue difícil encontrarlo, pero valió la pena. La charla fue un verdadero gusto, pudiendo recorrer un espectro amplio de temas, muchos de ellos de indispensable debate, muchas veces obturados e ignorados. Políticas extractivistas, el rol de las organizaciones sociales vinculadas al estado, los procesos de resistencia de los territorios. Desde ya que los invitamos a leer la nota esperando que les resulte tan substanciosa como a nosotros.
BORRADOR DEFINITIVO- Desde la década del ´90 hasta ahora se ha desarrollado, como una política de estado, todo lo que podemos englobar como extractivismo en sus distintos aspectos, pero, ¿estamos hoy frente a un salto nunca visto en estas políticas?
DARIO ARANDA- No sé si “nunca visto”, me quedo pensando si es más que en otros momentos o igual. De lo que no hay duda es de que la voracidad del capitalismo y de sus personeros, que son las grandes compañías (o como dice el gran Marcos Pastrana, diaguita de Tucumán, sus “gerentes”), que muchas veces son gobernantes, sin duda intentan exprimir hasta la última gota de territorio en función de divisas. Es una política de Estado, como bien decís, iniciada hace 500 años. Pero si nos remontamos a las últimas décadas, hubo un importante punto de quiebre en la década del ´90 y fundamentalmente a partir del 2000. Política que no distingue signo político, no distingue regiones, porque se da lo mismo en los distintos países de América Latina, y en las distintas provincias argentinas al mismo tiempo. No ven la hora de impulsar más megamineria, más agro negocio, más actividad petrolera, forestal y represas… En ese sentido me parece que poco podemos esperar de los que llegan a través de las urnas o de lo que sucede cada dos años de votación para elegir representantes. Sabemos que todos tienen la misma idea en la cabeza y no se les cae ninguna otra idea de proponer algún otro programa. Así que, en ese sentido, me parece que no hay nada nuevo, pero al mismo tiempo que existe eso como el vaso medio vacío, también hay que decir que hay una enorme organización de lucha y resistencia y pueblos dignos que se ponen de pie y que exigen sus derechos y que exigen poder decidir cómo vivir. Eso también hay que remarcarlo
BD- En la década del ’90, se vendieron las empresas públicas para negociar con os acreedores internacionales. ¿Está pasando lo mismo con el actual acuerdo con el FMI, pero con la naturaleza?
DA- Junto con muchos compañeros y compañeras que han estudiado y reflexionado muchísimo más que yo, en una nota que de la Agencia Tierra Viva… lo que planteábamos era que la continuidad del neoliberalismo económico atado a los grandes grupos económicos -donde el acuerdo con el Fondo es una de las vertientes que tiene- es por un lado el ajuste económico (que reconocen los propios oficialistas) y por otro lado (y que a veces no quieren reconocer o creen que es un efecto secundario o una contradicción secundaria) tiene que ver con la profundización del extractivismo. Si quieren hacer más megamineria, como se presentó esta semana, es en buena medida (y no la única razón) para obtener divisas para pagarle al FMI. Si cada vez quieren explotar más los territorios con transgénicos y agro tóxicos, es exactamente lo mismo. En ese sentido es un modelo agotado hace 70 años. La CEPAL dijo que este modelo económico está agotado. Aun así, los gobiernos de la región siguen impulsando este mismo modelo de financiamiento externo y de pago de divisas a través del extractivismo. Lo que decíamos en esa nota fue que Menem vendió “las joyas de la abuela” como se decía en esa época, que eran las empresas estatales, entre otras YPF, y lo que hacen los gobiernos en la actualidad, sean de derecha, centro o “progresistas”, es rematar los recursos naturales, las montañas, los lagos, los acuíferos, las pampas… Y si bien no digo que es lo mismo, pero tiene muchos puntos en común.
BD- El estado tiene distintas formas de avanzar, puede ser con leyes como con el agro o en la explotación de hidrocarburos, o con iniciativas como esta “Mesa Nacional sobre Minería Abierta a la Comunidad”.
DA- Son distintas formas en que va dibujando el poder político, en alianza con el poder económico, o las grandes empresas de los distintos sectores, para seguir justificándose, intentando legitimarse usando eufemismos. Desde el Ministerio de la Producción de Kulfas diciendo que van a hacer mesas de diálogo para una minería sustentable. Es lo mismo que decía Macri, o lo que se decía en los dos gobiernos de CFK. Siempre el intentó usar estas “Mesas de Dialogo” para legitimar y facilitar el avance de lo que los pueblos ya dijeron que no quieren. Algunos funcionarios de turno dicen: “queremos debatir” pero intentan ignorar que Chubut, Catamarca, debaten esto hace 20 años. En ese sentido es faltarle el respeto a la gente de los territorios, que no solo viene debatiendo, sino que viene sufriendo las represiones, las crisis económicas, la contaminación. En ese sentido hay un cinismo muy importante: ya no los extranjeros sino los sectores de los distintos gobiernos, sobre todo los provinciales, son los que están ofreciendo los espejitos de colores, y es una película que ya vimos hace 500 años.
BD- En esto coinciden muchos intereses: las multinacionales, las políticas de los gobiernos para pagar al FMI, el propio FMI y también un sector del “empresariado nacional” vinculado a esto, como Grobocopatel.
DA- También podríamos sumar los intereses del poder judicial, el poder mediático, los grandes medios de comunicación. Están todos los sectores de poder que construyen esa “hegemonía” (podrían decir algunos teóricos del pasado), que hoy sigue presente y están todos juntos, fomentando el mismo modelo. Si ves Pagina 12 o ves Clarín, hoy en día en los anuncios de megamineria no encontrás mucha diferencia. En ese sentido es por un lado muy triste, lamentable, pero al mismo tiempo esperable: se evidencia cómo van construyendo su discurso y van auto justificándose unos con otros.
En ese sentido, y quizás me estoy adelantando, no espero nada de los gobiernos de turno. No digo con esto que sea todo lo mismo, que A. Fernández sea lo mismo que Macri, o que Macri sea lo mismo que Cristina Fernández. Pero referido puntualmente a este modelo extractivo, que somete los territorios, los cuerpos, las poblaciones, en eso no hay grieta. Y en ese sentido lo que más me preocupa e intento reflexionar con otros y otras, es el rol de las organizaciones sociales o de aquellos que se dicen del campo popular. Me genera mucho ruido e incomprensión ver compañeros y compañeras que marchan los 24 de Marzo a Plaza de Mayo, pero al mismo tiempo, cuando hay represiones en Andalgalá, en Famatina o en Chubut, miran para otro lado. Como bien lo dijo en el último acto del 24, Norita Cortiñas: la lucha es la misma. No pueden disociarse la violación de los derechos humanos por la última dictadura militar de la violación de derechos que hoy en día se cometen en los territorios sometidos o intentando someterlos al extractivismo. Me parece incomprensible que haya sectores populares que creen que la megamineria, los agro tóxicos y demás, son unas contradicciones “secundarias”. Ahí es cuando pienso en Grabois abrazado y sonriendo junto a Gustavo Grobocopatel, o Jóvenes por el Clima legitimando la megaminería o la energía nuclear. Me parece que hay un grado de descomposición de ciertas organizaciones sociales, lo cual es preocupante, y que hace que estemos más atentos todavía.
BD- Sumado a esto que decís, parece ser que dentro del progresismo y de la propia izquierda el debate sobre las políticas de ciertas organizaciones sociales es un tabú. Y hoy están cobrando un peso muy grande a la hora de sostener todas estas políticas.
DA- En el acto el 1 de mayo había muchas organizaciones y muchos compañeros y compañeras, pero me parece que son parte del gobierno. Muchos de los que estaban hablando o estaban sentados en el palco, están en funciones de este gobierno, donde el ajuste que se está haciendo a través de la inflación, también los vuelve corresponsables de lo que está sucediendo. Muchas veces he escuchado a ciertos compañeros y compañeras decir que si no estalla todo por los aires es por la valla de contención que son los movimientos sociales para que no se repita lo del 2001. Y a mí me parece que, a 20 años del 2001 y a casi 20 años de la masacre de Puente Pueyrredón (donde entre otros estaba Aníbal Fernández que hoy está en el gobierno), me parece que nos debemos (y es casi ya obligación moral y ética) debatir el rol de las organizaciones sociales para con los gobiernos. Habría que preguntarse si son funcionales a un gobierno o están queriendo transformar la realidad. O si están sosteniendo el status quo para conservar esos lugares de privilegio. Me parece que en ese sentido muchas veces este debate es tabú: muchas veces hablamos de la burocracia sindical o política, y después de tantos años de luchas y de situaciones socioeconómicas que determinan que 6 de cada 10 pibes viven en la pobreza, me parece que hace rato que nos debemos la crítica y la autocrítica del rol de los movimientos sociales para ver cómo llegamos hasta acá. Sin duda no son claramente los primeros responsables, pero al mismo tiempo creo que muchos tienen algún nivel de responsabilidad.
BD- Parece que detrás del argumento “hacemos esto para no volver al 2001” se estuviera escondiendo un 2001 fragmentado en el tiempo, que origina muertes, miseria, que origina todo lo que estamos viviendo en esta situación.
DA- Coincido. Yo soy de la generación del 2001 y eso me marcó. Para los 20 años de esa fecha me puse a recopilar bastante información que ya había leído en un pasado reciente o un poco más lejano, y a pensarnos en el presente y me parece que nos falta un debate sincero, honesto, crítico y al mismo tiempo crudo del rol de las Organizaciones Sociales. Ni que hablar de las que hoy están en el poder. Y me hiciste acordar del Chino Navarro, del Movimiento Evita, que hace un tiempo atrás en la radio agradecía que Gustavo Grobocopatel donaba soja para los comedores del conurbano y decía, textual, que: “esa soja era riquísima” . No sé hasta dónde llega su nivel de responsabilidad en lo que vivimos hoy en día en función de la caja que mantienen en ciertos ministerios (cosa de la que obviamente no se habla). Pero es vox populi, para adentro de los movimientos sociales, cómo se intenta someter a otras organizaciones a través de las cajas que manejan en esos ministerios. Por eso creo que los sectores progresistas, de izquierda y críticos, tenemos que hablar de eso y denunciarlo abiertamente. No puede ser que en quienes se dicen de movimientos sociales haya quienes controlen cajas estatales como si fueran cotos de caza.
BD- ¿Ves una pérdida de la ética en los ámbitos dirigenciales de la política?
DA- Volviendo de alguna manera, a los 20 años del 2001 estuve leyendo discursos de Tosco, y leés esos discursos y pensás en la burocracia sindical que hay hoy en día… y así como pasa eso en lo sindical pasa en lo dirigencial en todos los ámbitos. Y digo lo mismo en el periodismo, yendo a mí ámbito: veo cuáles son las grandes firmas de algunos medios o los editores y los jefes, y veo que no se premia la capacidad sino la obediencia. Parece que uno le habla más a los convencidos. En un sector le hablan de que el kirchnerismo es malo, malo, malo; y en el otro que es bueno, bueno, bueno. Y mientras, no hay una mirada crítica de la realidad. A través de eso es que muchas veces se va escalando posiciones dentro del periodismo y eso es funcional a las distintas empresas periodísticas.
Eso que pasa en los sindical, pasa en lo periodístico, ¿por qué no va a pasar en lo social? En lo social hay una situación que dista mucho del pasado: si el 60% de la población de los pibes es pobre, obviamente que hay responsables y culpables y no podemos cortar por lo más fino. Hay que ir a buscar a esos culpables y responsables primero.
BD- en contraposición a eso, los procesos de Mendoza en el 2019 y el de Chubut más recientemente, ¿marcan otro camino, un camino más abierto, más asambleario, más de escuchar, de participación y de lucha?
DA- Y lo de Mar del Plata resistiendo a las petroleras. Lo que suelo decir, metiéndome más en mi tema es que la lucha contra el extractivismo no es solo una lucha por el ambiente o por la ecología. Tiene ese componente claramente, pero es también una lucha por la historia, la economía, es una lucha por los derechos humanos y hay que englobarla en su mirada amplia y no acotarla. No estamos “luchando por la ballenas” lo cual está muy bien y no lo digo despectivamente.
No es un invento mío sino de muchos compañeros y compañeras que construyen los territorios donde la lucha contra el extractivismo hasta es cuestionadora de la democracia actual, la representativa, esto de que vas y votás cada dos años, y con eso creen algunos que les das vía libre para decidir qué territorio es sacrificable con la megamineria, con el petróleo, con los agro tóxicos.En ese sentido me parece que sí hay algo en que se ha dado un salto cualitativo, así como vemos lo malo también ver parte de lo bueno: el 2001 nos marcó para siempre a muchos y a muchas, y me parece que somos herederos en buena medida de ese proceso asambleario que por un lado terminó como terminó, donde se difuminó en buena medida en algunos sectores. Pero por otro lado caló en los cuerpos y en las mentes, en las pasiones de muchos. Y esos procesos asamblearios tienen mucho que ver con decir: “El tipo que esta allá arriba decidiendo que acá vamos a hacer petróleo , ese tipo no nos representa, nosotros acá en nuestro lugar de vida queremos otra cosa y no aceptamos que allá, a 1.000 km de distancia se decida nuestro futuro”. Y eso fue lo que pasó en Mendoza, en Chubut y en muchos otros lugares donde quizás las movilizaciones son mucho más pequeñas.
Para darte un ejemplo: en Rafaela (Santa Fe) en plenas zonas fumigadas están organizados y ahora están dando una serie de charlas y actividades para luchar contra el agro tóxicos. Son procesos de abajo, en algunos lugares son más chicos, en otros más grandes, en otros se escuchan un poco más. Pienso en Hersilia (Santa Fe), donde vecinos, organizados desde abajo, en forma asamblearia, impulsaron una ordenanza que prohíbe las fumigaciones, hicieron cinturones agroecológicos y se están comercializando productos sanos. En la UTT (Unión de Trabajadores de la Tierra), miles de trabajadores de la tierra organizados y comercializando sus propios productos sanos. Son lugares de esperanza, de lucha y de transformaciones y son un montón. Uno como periodista hace la autocrítica que a veces no lo mostramos lo suficiente. Pero eso está, sucede también al mismo tiempo que suceden esos megaproyectos que son mega políticas de estado para arrasar territorio. Obviamente las fuerzas son desiguales, pero las luchas están a la orden del día.
BD- Desde el estado, además de las estrategias ya conocidas, también se está sacando a relucir un sector “científico” que habla en favor del extractivismo ¿Esto abre un debate sobre la ciencia para qué y al servicio de quién?
DA- Me decías que hace unas semanas atrás hablaste con Guillermo Folguera (podés leer la nota; Guillermo Folguera: “Los agronegocios nunca pueden ser parte de la solución en cuanto son una parte activa del problema”) y sin duda él puede hablar más que yo con el conocimiento del tema. Sin duda hay una ciencia hegemónica, así como hay un periodismo hegemónico al servicio de las empresas y los gobiernos. Hay una ciencia hegemónica que es la que representó durante mucho tiempo el ministro Barañao en los dos gobiernos que atravesó, tanto del kirchnerismo como del macrismo. También es una política de estado esa ciencia hegemónica, con Basterra representando el mismo modelo y que continuaron Salvarezza y ahora Filmus. Es un modelo de ciencia que premia a la ciencia empresaria, a la ciencia representada ahora por Raquel Chan de la Universidad del Litoral, que impulsó el primer trigo transgénico del mundo, o la de la soja resistente a la sequía. Una ciencia que premia los “desarrollos” que impulsan la megamineria de litio. Es la ciencia que se vio en las últimas décadas y con la pandemia apareció claramente, como si fuera la “iglesia del siglo XXI”.
Hoy parece que la ciencia tiene la última palabra, sobre todo: desde el aborto, la contaminación de los ríos con cianuro… Me parece que ahí hay un problema muy contradictorio: ver que personas como Dora Barrancos, una referente en la lucha por el aborto legal, seguro y gratuito, de golpe ande justificando la extracción petrolera en el Mar Argentino. De vuelta: así como decíamos lo del 24 de marzo, hay una disociación de luchas que es muy difícil de entender. Si vos luchás por un feminismo popular, ¿cómo podés, por otro lado, avalar que arrasen territorios de sectores populares donde obviamente mujeres también van a sufrir? Me parece que en ese sentido, así como están los medios periodísticos del poder, también están los científicos del poder, que para mí entran dentro de la categoría de intelectuales orgánicos del gobierno,que son los que construyen discurso, construyen opinión pública y sentido para favorecer ciertas políticas de estado. Hay muchos compañeros y compañeras que han escrito y ha habido un gran grupo de científicos, donde había muchos jóvenes, que ha salido a cruzarlos. Muchos herederos de Andrés Carrasco, por llamarlos de alguna manera, que salieron al cruce y a decir que la ciencia es con y junto al pueblo y no podemos estar legitimando modelos de mal desarrollo que justamente lo que hacen es arrasar esos territorios. Asi como denunciamos lo malo de esta ciencia hegemónica, decir que también hay otro gran grupo de científicos menos conocidos, no casualmente, pero que al mismo tiempo dan luchas con las comunidades y los territorios
BD- Es importantísimo este grupo de científicos, de comunicadores, dentro del cual te incluimos por supuesto, que pelean por dar una palabra distinta a la de la ciencia oficial integrada totalmente al sistema y en función de eso.
DA- Yo lo pienso en el periodismo también. El otro día hablaba con compañeros de FM La Tribu, donde hacemos una columna con varios compañeros y me parece que cuando uno está confundido o tiene dudas sobre algo, a mí me sirve algo muy simple, que es tratar de ir a los territorios o de mínima tratar de escuchar a esos territorios qué están diciendo. Cuando veo a sectores del gobierno o a sectores sociales que prometen o proponen ciertas cosas, me parece que, al darse una vuelta para ver qué está sucediendo en esos territorios, se toma mayor claridad y se empieza a entender las cosas. No se puede estar en contra de las privatizaciones y arrasar los territorios del monte chaqueño y al mismo tiempo estar legitimando extraer arenas para el fracking. Es una contradicción importante como lo es, insisto, luchar por los derechos de las compañeras y al mismo tiempo legitimar el extractivismo. Todo parte de una misma lucha y me cuesta entender cómo disocian. El otro día vi a una periodista en Canal 7, que es una comunicadora referente en la lucha de género, y al mismo tiempo daba un informe publicitando la explotación de litio en Bolivia, Chile, Argentina. Estuve a punto de escribirle y preguntarle “¿cómo disocias una lucha de la otra?” si son las mismas luchas. Pero es difícil de entender la mente humana.
BD: Al principio de la pandemia un sector muy importante de investigadores, científicos, profesionales, plantearon que el problema de que el origen de las pandemias tiene que ver con un modo de producción de alimentos que es el que hoy se da en el capitalismo. Esto lo sostienen Silvia Ribeiro, Edward Wallace entre otros. En eso también vemos claramente esta disputa entre la “ciencia oficial” y otra que intentaba mirar la realidad de una forma más crítica y global.
DA- En dos años de pandemia, el 99% del tiempo se habló de un combo de situaciones que iban desde las terapias intensivas, la forma de evitar los contagios, los barbijos, de las vacunas, de las camas de terapia intensiva, de los muertos y tantos otros temas que eran parte de cómo llevar la enfermedad y las consecuencias del virus. Pero se habló un 1% o menos sobre las causas de las pandemias. Mas del 70% de las pandemias por estos virus (yo lo aprendí como tantos durante la pandemia, estudiando mucho el tema) son de origen zoonótico, y en ese sentido están directamente ligados al desastre ambiental que provocan los propios humanos. Digo que “provocan” porque no lo provocamos todos: cuando dicen “del cambio climático somos todos culpables…” no es así, no somos todos culpables, hay distintos niveles de responsabilidades. Porque si todos somos culpables, nadie lo es. Diferenciemos eso. Y en ese sentido, nuevamente no es casual que aparezcan mucho más las voces de personas que vienen a prometer la vacuna mágica y no las de personas como Alicia Massarini o Silvia Ribeiro, que analizan las causas de la pandemia.
Nuevamente la falta de sentido crítico, la mirada crítica de tratar de buscar las causas de los problemas. Volviendo a lo que te decía antes, como periodista, cuando no entendemos algo en la Agencia, en Tierra Viva con colegas cuando nos juntamos, siempre apuntamos a las causas de la situación. Está bien: hablemos de esto, la pobreza es tanto, damos el dato, los desmontes son tantas hectáreas, bueno… pero cuál es la causa de esto. Apuntar al inicio del ovillo, donde comienza todo.
BD- Parece ser que con tema de la pandemia fueron tantos los intereses que no solamente hubo ninguneo, sino que también hubo una especie de aplastamiento a voces críticas, una estigmatización y amalgamas interesadas.
DA– Las discusiones de blanco o negro nunca son amigas de la mirada crítica. Si uno quiere tener una mirada crítica tiene que intentar ver los grises de las situaciones. Uno puede ser blanco o negro ante principios éticos, ahí comparto ante ciertos hechos, cuestiones éticas es blanco o negro. Ahora, en una situación política, social, sanitaria y demás, me parece que hay una gama de grises que tenemos que analizar y después tomar postura. Pero ante todo hablarla, debatirla charlarla y así empezar a desentrañar algunas cosas
En la pandemia parecía que se bajaba línea todo el tiempo y el rol de cierta ciencia tuvo mucho que ver. Los medios de comunicación bajaban cuestiones de lo que había que hacer sí o sí y parecía que si no lo hacías te morías: lavar las frutas, descalzarte cuando entrabas a tu casa, que de repente empezaron a ver que no, que hay muchas cosas que no estaban comprobadas y que no se sabían pero que se daban por cierto. Mucho miedo y el miedo inmoviliza la mirada crítica y no fue casual. Lo viví familiarmente, lo viví con amigos, personas súper críticas en la vida cotidiana ante distintas realidades y que en la pandemia el miedo los anuló para mirar esos grises. Yo lo entiendo y lo respeto, que por miedo tomaron ciertas decisiones. Ahora claramente no es el caso de sectores políticos, de sectores de decisión. Me parece que ahí jugaron otros factores.
BD- Cuando hablábamos de este sector de científicos y profesionales “jugados” en otro tipo de ciencia, contanos cómo es la experiencia de UCCSNAL (Unión de Científicos Comprometidos con la Sociedad y la Naturaleza de América Latina) que reivindican el concepto de la Ciencia Digna de Andrés Carrasco, de la cual sos parte.
DA- Sí, me invitaron el año pasado. Me sumé hace poquito tiempo y estoy dando una mano en el área de comunicación así que soy un invitado medio raro, porque en general son integrantes de sectores científicos, lo cual no soy, pero estoy dando un aporte desde la comunicación. Es un ámbito de mucho aire fresco, un grupo de científicos y científicas muy comprometides de toda América Latina y que intentan construir otra ciencia, con y para los pueblos.
De vuelta lo mismo: así como hay muchas malas noticias, hay muchas buenas y en muchos ámbitos de lucha, de resistencia, y de construcción de otros mundos posibles. Me parece que nunca tenemos que dejar de ver eso. En lo cotidiano intento verlo de esa manera: que hay otros mundos posibles, y que los vamos construyendo con otres y hasta que muchas veces no los conocemos y nos enteramos de cosas hermosas que suceden en distintos lugares y esos son esperanza, son aire fresco que nos entra para seguir caminando.