Matías Blaustein es biólogo, filósofo, docente de la Universidad de Buenos Aires, además de investigador del CONICET. Charlamos con él, justamente, sobre el debate generado alrededor del organismo científico, pero mucho más. Abordamos con él el análisis post PASO y de las elecciones que vienen y la necesidad del intercambio de opiniones como parte de un debate ineludible.
Entrevista por Luis Cuello
Borrador Definitivo: Matías, Milei habla de eliminar completamente la educación pública, liquidar el CONICET, etc. La pregunta es: estos planteos, ¿no vienen a llevar al extremo un proceso que ya está sucediendo, y que vienen provocando desde hace años destrucción de la educación pública?
Matías Blaustein: Sí, correcto. Yo soy un hijo de la escuela, de la universidad y de la ciencia públicas: fui a escuela primaria pública con doble escolaridad, fui a secundario público, hice la universidad pública acá en la Universidad de Buenos Aires, y toda mi carrera en una institución pública como el CONICET. La verdad es que Argentina se ha caracterizado históricamente por tener una educación pública, al igual que la salud y la investigación. Son instituciones públicas de gran calidad, pero no están ahí solas, sino que han requerido históricamente de la movilización y de la organización y de la lucha, gobierno tras gobierno. Porque fueron innumerables las ocasiones en las cuales se ha intentado avanzar en contra de la educación y de las ciencias públicas; ya sea con recortes, ya sea con posibilidades de arancelamiento, de privatización.
Digamos, haciendo un ejercicio de memoria, que en la época en la cual yo iba al secundario, salieron las famosas leyes de educación menemistas, que obviamente eran toda una avanzada y una agresión contra la educación pública; y parte de quienes impulsaron esas leyes aún son parte del actual gobierno, el caso de Filmus por ejemplo. Y luego, con el gobierno de De la Rua, de la Alianza, yo ya siendo estudiante en la universidad, hubo también una serie de avanzadas con recortes, con intentos de cierre. Y más adelante todos los intentos también de privatización, mercantilización de la universidad. Recuerdo la avanzada de la CONEAU (Comisión Nacional de Evaluación y Acreditación Universitaria) -un organismo también atado a las leyes menemistas pero que fue impulsado incluso en los gobiernos de Néstor y Cristina- que viola la autonomía universitaria, que avanza también en la injerencia del sector privado en universidades y cantidad de convenios que se cerraron y firmado con empresas transnacionales del estilo de Shell, Minera La Lumbrera, Microsoft, etc., puedo nombrar cantidad. Ni hablar lo que representó el gobierno de Macri en ese sentido, con su avanzada con la destrucción del Ministerio de Ciencia y Técnica, que tuvo como respuesta las enormes movilizaciones que hubo en ese momento, de las más masivas que hubo en la historia de nuestro país.
Bueno, para cerrar la respuesta a tu pregunta, ahora vemos la posibilidad también, en la boca de la Milei, de avanzar contra la educación con los vouchers; de avanzar contra la ciencia con el cierre y con la privatización del CONICET. Pero los otros candidatos en este momento tampoco tienen tanto que envidiarle, porque incluso van derechizando su discurso para no perder parte de ese voto en el electorado. El caso de Patricia Bullrich, que se la pasó hablando de que el problema son los extranjeros en nuestras universidades, o el propio Massa, en su momento, en elecciones pasadas, hablando de la necesidad de arancelar las universidades; o que hace pocas semanas, luego de las PASO, salió diciendo que se tenía que acabar la joda de los docentes que permanentemente están haciendo huelga, ¿no?
BD: ¿En la actualidad, entonces, hay un mecanismo de “financiamiento” de las universidades; por ejemplo con los títulos de posgrado, pero comandado por las grandes empresas que vos nombras?
MB: Exactamente. Ese proceso que nosotros llamamos mercantilización del conocimiento. Junto con algunos colegas, empezamos a desarrollar la idea, el concepto de extractivismo de conocimiento, para poner un parangón con lo que tiene que ver con el extractivismo de lo que el Estado y las empresas llaman recursos naturales. Bueno, de la misma manera que existe extractivismo de recursos naturales, que en realidad son bienes comunes, por parte de las corporaciones transnacionales. De la misma manera, yo que trabajo para el CONICET, vos que trabajas o trabajaste para la universidad, somos recursos humanos. Estuvimos formados, estuvimos pagados, digamos, por los propios impuestos de la gente, pero sin embargo el conocimiento que producimos termina siendo apropiado y reapropiado por corporaciones privadas en todas las escalas. Particularmente yo trabajo y me formé en la Facultad de Ciencias Exactas y Naturales, acá en la UBA y por acá pasa una cantidad de plata que va a parar a todo el negocio de la minería, el negocio del petróleo, el negocio del litio. Por ejemplo te nombro el Departamento de Geología, donde buena parte de lo que hacemos acá son recursos humanos que luego quedan a merced de ellos. Si yo te nombro computación, aparece Microsoft o Amazon, que van proveyendo computadoras, servidores, pero luego se apropian de parte de la información y del conocimiento que están en esos lugares. Si yo te hablo de biología, tenemos todo lo que son los agrotóxicos, todo el desarrollo de la agrobiotecnología, en relación con, ya sea el paquete de soja transgénica resistente al glifosato, todo lo que hubo en el medio, hasta llegar ahora a lo que es el trigo transgénico resistente a sequía y a glufosinato de amonio. Y te puedo dar cantidad de ejemplos en esa dirección.
BD: Y en el Conicet pasa un poco esto, ¿no? Porque estamos hablando de un CONICET que en su política ha tenido una continuidad -con Barañao, Savareza- que han establecido un criterio similar, o quizás mucho más profundo que a nivel universitario.
MB: Sí, la verdad que es una pena, porque realmente -y esto hay que marcarlo- la cantidad de investigadores e investigadoras haciendo ciencia con un sentido social, con un sentido ambiental, preocupados y preocupadas por todas las problemáticas ambientales y sociales que hay en nuestro país es muy grande. Son muchos y muchas las investigadoras que trabajan en ese sentido, son muchos también quienes trabajan en el sentido de lo público, en relación con todo lo que tiene que ver con el desarrollo de la ciencia, sin necesariamente tener una utilidad clara por el momento. En todo lo que es el desarrollo de aquellas cosas que tienen que ver con el sentido, digamos, original. Desde que el ser humano es ser humano, -como lo planteaba Aristóteles- por naturaleza desea saber, desea conocer; con todo lo que tiene que ver con la curiosidad humana, con el entender el mundo y el universo que lo rodea. Hay cantidad de ejemplos de ciencia pública, útil o no tan útil, pero necesaria en todo sentido. Y lamentablemente cada vez es más fuerte esta caída, en donde incluso vemos lo que es el plan Argentina Innovadora 2020 (lanzado en 2013, durante lo más “progresista” en términos de los últimos gobiernos en Argentina), el impulso que aparece en la introducción de ese plan, escrita por la propia Cristina Fernández de Kirchner, donde el rol de la ciencia que aparece ahí, una y otra vez, es el de producir riqueza, el de producir ganancias. Si bien no lo dice así, pero sí el objetivo es el de producir divisas, en definitiva. Esto lleva a una ciencia que ya no tiene el rol de generar mayores niveles de bienestar en la sociedad, resolver problemáticas sociales, ambientales, apuntalar todo lo que tiene que ver con esa curiosidad innata del ser humano, sino que el rol ya es directamente, y eso aparece claramente en el Conicet, el de producir ganancias.
Por eso, ahora con Ana Francia ahora como Presidente del CONICET, las respuestas que obtiene Milei, cuando habla de cerrarlo, están consonancia con lo que es la línea del directorio del CONICET, de sus grandes referentes, y es: “El CONICET hace cantidad de trabajo que luego generan convenios públicos-privados, o con empresas. Por eso ha hecho gran cantidad de trabajos para desarrollar, por ejemplo, el trigo transgénico resistente a sequía. El CONICET ha hecho cantidad de trabajos en relación con lo que tiene que ver con el desarrollo del litio, en relación con lo que tiene que ver con el gasoducto Néstor Kirchner…”. Es decir, todos estos ejemplos, son ejemplos que tienen que ver con este rol mercantilizado del CONICET y de la ciencia que hacemos, en función, por un lado, del extractivismo y del lugar que ocupa Argentina en la división internacional del trabajo, que es producir commodities para exportar. Y ese lugar que ocupa en relación con transferir lo que hacemos a privados se vio muy fuerte durante la pandemia: buena parte de lo que ha hecho el CONICET, buena parte de lo que han hecho nuestras universidades públicas, pagadas, insisto, con los impuestos de la gente, luego es transferido al sector privado. Es decir, el sector privado se enriquece y lucra con lo que nosotros producimos a nivel público.
BD: Esto tiene su contraparte en el ninguneo o la persecución de científicos o investigadores que proponen una voz disidente. Hoy el nombre de la Ciencia Digna se ha adoptado para nombrarlos, en honor a Andrés Carrasco, que fue víctima de esta persecución.
MB: Por supuesto. Yo fui muy amigo de Andrés. El siempre estuvo ahí apoyando gran cantidad de movidas que hemos hecho nosotros. Si armábamos, por ejemplo, una organización de becarios y becarias del CONICET para pelear por derechos laborales, por una ciencia al servicio del pueblo, por mejores salarios, enseguida estaba ahí Andrés Carrasco y un reducido grupo de investigadores que nos apoyaba, porque la mayoría nos daba la espalda. Si íbamos a trabajar a Tinogasta en contra de un emprendimiento de una mega minera de uranio, enseguida estaba ahí Andrés para darnos un lugar en la radio La Tribu para contar las cosas que habían pasado. Si armábamos un curso de posgrado, del cual era parte acá en la facultad, para discutir las implicancias del agronegocio y del extractivismo, enseguida estaba ahí Andrés defendiendo la necesidad de denunciar efectivamente lo que ocurre en la Argentina. En el año 2009 él saca aquella famosa nota a través de Darío Aranda en Página 12, donde hablaba de que lo que sucede en Argentina con la fumigación es casi un experimento masivo. Bueno, hoy ya podemos tachar el casi, ¿no?: es un experimento masivo.
Lo más importante es que Andrés terminó siendo abrazado por los pueblos fumigados, por todos los pueblos, por todo ese abajo que resiste frente al extractivismo, y fue, digamos, el abanderado de esa Ciencia Digna. Y bueno, obviamente se tuvo que enfrentar a sectores concentrados del poder, como el propio Monsanto que lo amenazó, o el propio CONICET, que en su momento obturó su promoción a investigador superior.
BD: Esto nos lleva a una pregunta, más bien a una opinión, que tiene que ver con que enfrentar lo que nos están prometiendo; enfrentar a Milei que lo lleva al extremo, pero también a los otros candidatos; no puede partir de la defensa de las cosas como hoy están, sino que es necesario plantear un debate alrededor de este problema.
MB: Exactamente, yo creo que hoy más que nunca. Fuimos partícipes exactamente de los mismos debates en el año 2015 y 2016, es decir, previo a que ganara Macri, y nos decían: este no es el momento. Y una vez que ganó Macri nuevamente: no, este no es un buen momento para dar ese debate. Resulta que cuando gana lo peor de la derecha no es un buen momento porque hay que tratar de defender lo que existe, lo poco que existe. Luego, cuando asumen gobiernos presuntamente “progresistas”, tampoco es un buen momento porque le hacemos juego a la derecha. En definitiva, pareciera ser que nunca es un buen momento, ¿no? Y bueno, frente a ese nunca es un buen momento, nosotros terminamos dando ese debate siempre. Porque creemos que silenciar este tipo de debates, tratar de acallar, invisibilizar, negar los problemas presupuestarios que tiene la ciencia y la educación, e intentar negar los problemas de enorme y cada vez más profunda precarización laboral que existe en el sector científico y en el sector de educación, y negar la impronta cada vez más fuerte y decidida de mercantilización, tanto a nivel académico en las universidades como a nivel científico en el CONICET, bueno, eso es lo que en definitiva más fuerte le hace juego a la derecha. O sea, cuanto más Scioli, cuanto más Alberto Fernández, y cuanto más Massa ponemos, más se va corriendo el discurso, y ese malmenorismo, como le llamamos nosotros, ese posibilismo, hace que todo se vaya corriendo cada vez más decididamente hacia la derecha.
BD: Tomando en cuenta que sobre el fin del gobierno de Macri hubo una huelga muy importante del CONICET y de las universidades, con una movilización muy importante de los investigadores. ¿Qué tan abiertos a debatir estas cuestiones se está en esos sectores?
MB: A mí me tocó participar particularmente, porque soy parte del núcleo fundador acá de ATE-CONICET en la Facultad de Ciencias Exactas y soy delegado y secretario gremial del grupo docente de AGB en la Facultad de Ciencias Exactas. Sí, nos tocó participar efectivamente de esas movilizaciones y ocupaciones más importantes en términos de de lucha contra el gobierno de Macri. El año 2016 y 2017, con ocupaciones de varios días y varias noches, una asamblea de cientos, incluso más de mil personas, con la presencia de organizaciones sociales, la presencia de Norita Cortiñas. Y eso obviamente nos permitió conquistar algunas cosas, salir tablas, por decirlo así, y lograr que se reincorpore a una serie de compañeros y compañeras despedidas. Y luego en el año 2018, efectivamente se dio la huelga más masiva que hubo contra el gobierno de Macri, que fue la huelga universitaria docente, en donde se terminaron ocupando facultades, universidades en todo el país, con las marchas más multitudinarias.
Entonces, esas cosas son muy importantes porque demuestran que la organización y la lucha sirven, sirven para resistir y sirven para ganar cosas. Lamentablemente, ya sobre el final de 2018 y en 2019, los discursos de uno de los sectores que participaban empezaban decir “Hay 2019, no hay que hacerles juego” y un poco fueron los que sirvieron como para apagar los fueguitos que había y garantizar la gobernabilidad, cosa que les permitiera firmar ahí unas paritarias a la baja y poder asegurar que llegaban ellos al 2019. Bueno, lamentablemente en el gobierno que siguió, con la pandemia no solamente no se recuperaron los salarios sino que en muchos casos el presupuesto y el salario siguió con una pendiente tan empinada como en el gobierno de Macri y se siguió profundizando el ajuste.
BD: ¿Y hoy qué pasa con ese debate?, ¿también se está obturando?
MB: Sí, pasan cosas parecidas. A ver, hay una cosa que, dentro de todo lo malo nosotros también venimos charlando con algunos compañeros y compañeras de la comunidad, por la necesidad también dentro del desánimo que hay, frente a la desesperanza y el escepticismo que hay. Es muy importante también en todas las conversaciones, en los lugares en los que uno interviene, señalar críticamente, pero a la vez trabajar lo que un poco uno podría llamar una suerte de pedagogía de la esperanza, ¿no? Una política de la esperanza, o sea, volver a tratar de entusiasmarnos y, en un contexto tan negativo, de ver que las cosas se pueden cambiar y que las discusiones son oxigenantes, son buenas y son necesarias. En ese sentido pasan cosas, por ejemplo hace poco hubo una convocatoria del sector que responde a al actual gobierno en CONICET y dentro de ese mismo sector hubieron voces diciendo, “che, no, no tiene sentido que estemos acá, nosotros congregándonos en CONICET, levantando los dedos en V, eso lo único que hace es hacerle el caldo gordo a los discursos de Milei que trata de mostrar que el CONICET es una institución partidaria asociada al peronismo”. Entonces se resquebrajan ciertas posiciones en su lugar. Y de la misma manera, cuando sectores sindicales de izquierda, progresistas, se movilizaciones también al CONICET, para denunciar tanto la posibilidad de una posible privatización o cierre, como para para también discutir el actual ajuste, aparecen otras voces y otros sectores que dicen “no es el momento; en este momento no es solo el CONICET, en este momento tenés al Tercer Malón que está en Capital Federal y hay que apoyar eso, hay que resistir. Hay que ir a luchar contra el asesinato de Molares…”. Hay distintas luchas y hay que ver en cada momento cuál termina siendo más importante, de qué lugar, digamos, conviene más defender las cosas. Y sobre todo lo más importante y lo más difícil es cómo hacemos para para trabajar en clave interseccional, y empezar a tender puentes entre las distintas luchas, ¿no? Las luchas sindicales, las luchas territoriales, la lucha de los sectores de los pueblos originarios, de las organizaciones sociales y el sector piquetero. ¿Cómo hacemos para tender puentes y volver a golpear como un solo puño?
BD: Esto que marcás quizás sea el centro del problema. En las últimas décadas hemos sido testigos de muchas y diversas luchas, pero que se van dando desvinculadas entre sí.
MB: Totalmente. Porque nadie de nosotros tiene la receta, son digamos problemas, preguntas, dudas que a uno un poco lo desvelan y le quitan el sueño. Es decir, ya que arrancamos hablando de ciencia: ¿cómo hacemos eso para abordar científicamente este tipo de problemáticas? Sin ir más lejos cuando uno piensa en lo que representó el 2001 apareció un poco de eso con el: “Piquete y cacerola, la lucha es una sola”, ¿no? Y hubo una confluencia ahí de actores y actrices que logró superar, trasvasar lo que había hasta el momento. Nosotros pensamos mucho en este momento. ¿Cuáles serán esos actores o actrices centrales? ¿Habrá alguna posibilidad de que, por ejemplo, las organizaciones sociales, el sector piquetero de la mano del sector ambientalista, antiextractivista, pueda llegar a unificar las luchas, con quizás el sector docente que es uno de los sectores más grandes del país y que en general muchas veces encabeza la lucha antiextractivista? ¿Cuál es la manera de encontrar esas uniones que nos permitan salir de este lugar muchas veces de parálisis en el que estamos?
Yo creo que, lamentablemente, venimos de un escenario muy complicado en el que se suman muchas cuestiones. Se suma por un lado lo que representó la pandemia que impactó muy fuertemente; más obviamente los distintos gobiernos ajustadores. Pero se suma también una lógica, una temporalidad en este momento que es muy distinta de la del 2001 o de épocas anteriores, donde la gente está como en la película Matrix; conectada a las redes al WhatsApp, al Instagram, al Facebook, a Netflix o lo que sea, está alienada por todas las redes. Muy diferente del 2001 donde había paros y la gente se encontraba frente a una olla popular; por lo menos ahí discutía, se charlaba lo que hubiera que hacer. Ahora la gente tiene que estar con pluriempleo, changas, tarda dos horas en llegar de una punta de una megalópolis a la otra. Entonces estamos en una temporalidad que muchas veces atenta contra esa posibilidad de organizarse y luchar y pese a eso, pese a toda esa dificultad empiezan a aparecer puebladas como la de Mendoza al principio de este gobierno, como la de Chubut, el Jujeñazo en este último tiempo. Empiezan a aparecer resistencias, empieza a aparecer también nuevamente un voto bronca -que hubo también en algún momento-. Entonces, veo también, dentro de lo que fue un proceso de despolitización muy fuerte que hubo en los últimos años, en el cual yo creo que lamentablemente el kirchnerismo jugó un rol muy importante en ese proceso de apatía y desmovilización, en donde generó camadas y camadas de militantes que iban a aplaudir políticas demagógicas. Pero ahora, incluso con la reacción hacia Milei, se está generando nuevamente una repolitización de muchos sectores y habrá que ver qué pasa. Porque cuando uno piensa en el 19 y 20 de diciembre de 2001, unos meses atrás, o unos años atrás nadie lo tenía en la cabeza; lo que pasó hace unos años en Chile nadie lo tenía en la cabeza. Entonces a veces la historia nos sorprende, que haya un proceso de politización, de organización y de resistencia, de luchas muy fuertes y muy rápidas que superan todas las expectativas. El problema es cómo superar esto que vos decís que es una suerte de fragmentación y de ruptura en la sociabilidad, que fue generada en cierto aspecto en las políticas frente a la pandemia.
BD: Incluso a veces da la sensación de que no solo hay fragmentación sino abierto desconocimiento de lo que está pasando en otros sectores.
MB: Totalmente. Por ejemplo, donde esta plantada a lucha antiextractivista aparece obviamente la figura de Andrés Carrasco, como también aparecían en su momento muchos otros; y no tienen ningún tipo de asidero la lucha de géneros o el feminismo, que muchas veces se deja de lado, por suerte muchas otras veces no pero a veces sí. Y cuando te vas al feminismo, por ahí lo que queda de lado es la lucha contra el ajuste la precarización y por el salario, entonces aparece en la gente un feminismo blanco, un feminismo con ciertos privilegios. Y te vas al sector sindical, y está la lucha por todo los reivindicativo a nivel de los trabajadores, pero queda por fuera la lucha de los pueblos originarios… Y así te vas moviendo en cada una de esas dimensiones y te falta la otra parte. Y en cierto punto es lógico, el capitalismo, el sistema mundo capitalista patriarcal, colonial, racista, ha hecho las cosas muy bien justamente como para atomizar o romper nuestras luchas y que cada cual esté intentando luchar por alguna parte sin lograr ir a por el todo. No está fácil ver por qué lado es pero creo que cierto punto de partida tendría que ser el de volver a recuperar justamente el lugar de encuentro, el lugar de reunión.
Yo hace poco tuve la suerte de presentar un libro muy bueno, que te recomiendo y les recomiendo, que es “Teoría política de la comida”, que lo escribió Leonardo Rossi y que justamente pone el lugar de la comida y de la alimentación como un lugar central para generar lo común, la cooperación, la ayuda mutua, la solidaridad, el lugar en donde históricamente, a nivel evolutivo, el ser humano se ha encontrado a cocinar, a comer. Todo eso un poco lo fuimos perdiendo también con todo este desarrollo de la agricultura como agronegocio. Y hemos perdido en términos generales esa posibilidad de encontrarnos cara a cara y el lugar en donde podamos discutir y generar e inventar y soñar con otra forma de hacer política. Nos hemos acostumbrado a ser comentaristas pasivos, a que la política sea ir a votar cada dos o cuatro años y en todo caso a comentar qué candidato sí, qué candidato no; pero que la política ya no sea parte de nuestra cotidianidad de nuestra experiencia o de nuestro vivir. Justamente el volver a generar lugares de encuentro, sea la asamblea, sea en el sindicato, sea en el lugar de trabajo, en distintos lados, volver a poder generar ese lugar de encuentro de lo común me parece que es una de esas maneras de empezar a tratar de cruzar esas luchas. Y no hay que esperar a octubre o a diciembre sino que ya, desde hoy mismo, desde antes de ayer que tenemos que volver a sumar los esfuerzos para reorganizarnos, para volver a decidir y para volver a luchar.
